ПромАльпФорум

Jack писал(а):2 Хожаев: Узел на конце - это как ремень безопасности на запорожце...Пристегёвайся-непристёгивайся...
Главное в голове. Подумай, просчитай, проверь - и всё будет нормально.

Нет, дорогой товарищ, своих мнений по поводу ТБ быть не должно. Нарушаешь ПДД, не пристёгиваешься, привышаешь скоростной режим и т.д.- дело твоё и ГАИ
Нарунаешь ТБ - ....
НО НЕ ПРИЗЫВАЙ ДРУГИХ ДЕЛАТЬ ТАК!!!

§ 62. Все веревки обязательно должны иметь на нижних концах предохранительный узел, препятствующий выскальзыванию веревки из спускового устройства и/или схваты-вающего узла при нахождении исполнителя выше нижней зоны.

Тульский писал(а):Нет ребята, не так это....У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА БЫВАЮТ ДНИ ,КОГДА НЕПРЕТ...Ну не прет и все.....Всяко бывает, друзья, и узел на конце веревки должен вязаться МЫШИНАЛЬНО...и все тут- никаких собственных мнений быть не должно..

Я согласен с Вовкой. Его правоту подтверждает печальная статистика!!!

Jack писал(а):ТБ - закон для тех, кто не способен решить задачу собственой безопасности самостоятельно. …
Конкретно по узлу на верёвке - приведи пример косяка если верёвка на земле.

Насчет самостоятельности: когда человек устает, а доделать работу надо, многое делается на автопилоте. ТБ – должна работать на подсознании. А уж в редких исключениях – веревку можно не завязывать. Но тогда нужно это дублировать, например, верхней страховкой. (Это когда человек страхует.)
А пример косяка – на днях, когда человек по усталости перепутал веревки. Это может быть с каждым.
Ну чем узел на земле мешает? Завязать лень?

Jack писал(а):.......... приведи пример косяка если верёвка на земле.

Мне сама формулировка - "Узел на конце.." - не нравится . Если уж вязать , то так, чтобы он находился на пару метров выше пола , и при этом его можно было бы легко развязать., Для чего надо, сами заете:)

Хожаев писал(а):

Jack писал(а):ТБ - закон для тех, кто не способен решить задачу собственой безопасности самостоятельно. …
Конкретно по узлу на верёвке - приведи пример косяка если верёвка на земле.

А пример косяка – на днях, когда человек по усталости перепутал веревки. Это может быть с каждым.
Ну чем узел на земле мешает? Завязать лень?

Меня вообще удивляет возникновение спора на тему узла.
Это же аксиома.
Узел должен вязаться на автомате.
А вот случаи, когда нельзя его вязать (кондиционеры и т.п.), должны уже продумываться..
Неужели последний случай не убеждает??
После спуска я всегда развязываю узлы, для того, чтоб при выбирании веревки они не застряли. Это тяжело??

2 Хожаев: Усталость и несоблюдение ТБ - разные вещи.
Автопилоты в самолётах, а у меня контроль. Автопилот только в одном - Думать, просчитывать, проверять...
2 Кос: Узел для меня не аксиома....
Лень вязать?
Я вас умоляю.
Смысл есть - вяжу
Смысла нет - не вяжу.
Усталость порождает отсутствие контроля, а дальше может произойти что угодно!!!! К ТБ это имеет косвенное отношение.

Jack писал(а):Смысл есть - вяжу
Смысла нет - не вяжу.

Именно так.
Смыслом заведует голова.
Голова первична, ТБ вторична.
И эта голова каждый раз думает, что делать в конкретном случае.

Простой пример:
ПДД (а именно их можно назвать дорожной ТБ) предписывают тупо жать на тормоз вплоть до остановки при неожиданном возникновении препятствия перед вами.
Вопрос - будете следовать этому требованию дорожной ТБ?

Так и бывает - сначала "смысл есть-нет".
Потом - набор привычек.
Потом профессиональная работа, когда привычки дополняются "смыслом" технических приемов исполнения работы.
И лет через 10 матерый зубр срывается (тьфу-тьфу) из-за ерундового узла, не ставшего привычкой. http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=10499

nib писал(а): Пострадавшему было указано на неверно применяемый узел, но он сослался на свой 10 летнний стаж в альпинизме и сказал что-то типа "успею схватиться за верёвку".

Сам поначалу дурил, а вот сорвался пару раз (слава Богу страховка работала) и узлы стал вязать одной рукой вслепую и аксиомы основные врезались. Вобще, половина правил ТБ - это просто необходимый минимум для начала работы, иначе это не промальп, а, как выразились в другой теме, один из способов доставить тело к месту работы.
Тогда хоть на воздушном шаре...

John Gray писал(а):И лет через 10 матерый зубр срывается (тьфу-тьфу) из-за ерундового узла...

nib писал(а):...сказал что-то типа "успею схватиться за верёвку".

Это как раз признак непрофессионализма.

John Gray писал(а):иначе это не промальп, а, как выразились в другой теме, один из способов доставить тело к месту работы.

А промальп и есть всего лишь способ доставить тело к месту работы. И ничего более.

WhiteEagle писал(а): Это как раз признак непрофессионализма.

Однако, профессионалом назвать себя может каждый. Те же клоуны, висящие на одной верёвке, кричат, что они "профи".

Пример с ремнём безопасности н а/м. Сам говорил, что не можешь себя приучить. Это действие должно выполняться автоматически. Я пристёгиваюсь всегда, даже если мне надо проехать 100 метров до магазина.
Когда водитель со стажем управляет машиной, он жмёт на педали не задумываясь, при этом он может слушать музыку, жевать бутерброд, разговаривать, решать в уме интеграл...

Мне кажется, первична именно ТБ, а потом уже твои выводы.

С ремнем я неправ. И я это знаю.

А вот насчет тормозов мне так никто пока и на ответил. Понимаю, что это малость оффтопно, но все же не совсем - речь идет о ТБ, только в данном случае дорожной...

Насчет головы - настаивал и буду настаивать. Она первична в любом деле. Без нее не помогут никакие ТБ, никакие GPSы, никакие ABSы...

Голову, можно не отключать ,
но важные для безопасности моменты, полагаю, должны быть отработаны до автоматизма
(любой может, например, не сразу заметить, что у него поднялась температура и он болен)

п 13.10 ПДД - придуман для ментов, если надо придраться, а придраться не к чему, то шьют 13.10
.....а так, это атавизм, тут ты прав

WhiteEagle писал(а): А промальп и есть всего лишь способ доставить тело к месту работы. И ничего более.

Промальп - разновидность верхолазных работ, с применением альп. снаряжения и альп. методов защиты от падения с высоты. Работ!

Это так, просто о терминах.

А есть еще такая народная мудрость: "Я упала с самосвала, тормозила головой". То есть без головы - вообще никуда

2 Грей: Соблюдение ТБ не должно быть ПРИВЫЧКОЙ
Если вам так проще жить.
2 Нетренер: Профи на одной верёвке не висят.
Ремнём безопасности не пользуюсь т. к. он стесняет движения, возможно в других моделях это не так.
Машина ВАЗ 21043.

Да лишь бы на здоровье - свое и окружающих! Каждому - свое...

Jack писал(а):2 Грей: Соблюдение ТБ не должно быть ПРИВЫЧКОЙ
Если вам так проще жить.
2 Нетренер: Профи на одной верёвке не висят.
Ремнём безопасности не пользуюсь т. к. он стесняет движения, возможно в других моделях это не так.
Машина ВАЗ 21043.

Чо то я не видел нигде, чтоб Виталик утверждал, что профи висят на одной веревке...

Jack писал(а):2 Хожаев: Усталость и несоблюдение ТБ - разные вещи.
Автопилоты в самолётах, а у меня контроль. Автопилот только в одном - Думать, просчитывать, проверять...
2 Кос: Узел для меня не аксиома....
Лень вязать?
Я вас умоляю.
Смысл есть - вяжу
Смысла нет - не вяжу.
Усталость порождает отсутствие контроля, а дальше может произойти что угодно!!!! К ТБ это имеет косвенное отношение.

Если отсутствие узла имеет к ТБ косвенное отношение- то вязать узел нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!( т.к. хоть и косвенное, но ведь имеет)
А последние происшествие как раз показало справедливость моего высказывания о том, что приучить себя вязать узлы нужно ....
Я постоянно ,проверяя точки привязки, автоматически навязываю узлы у своих товарищей- пока конфликтов с ними у меня не было...

Jack писал(а): От ошибок никто не застрахован.

А Вы застрахуйтесь - завяжите узел. Жалко 3 секунды времени?

Вот на а/м Вы всегда включаете поворотник? А зачем? А если выходной день и дорога пустая? Нет на дороге ни одного участника движения. Не кого информировать о Вашем намерении совершить манёвр ..
.. А вот ... выруливает иногда лихой пацан на помоечной Бэхе со скоростью 180 км.ч , без габаритных огней и не пристёгнутый

От всего не застрахуешься, но элементарные вещи, которые не стоят Вам ровно ни каких усилий(кроме, может быть, моральных) выполнить, ИМХО, стоит.


Впрочем, спорить больше не хочу, как хотите - хозяин-барин.

WhiteEagle писал(а):
Ты еще скажи, что расчистка снега на крышах альпинизм...

Еще какой альпинизм!!! Подрезание склона, спуск лавины, бег по шуршащей снежной доске. Да я за 25 лет занятия альпинизмом не встречал столько адреналина, как на одной крыше. А узел на конце надо вязать, даже если ремнем в машине не пристегиваешся.

rezo писал(а):

WhiteEagle писал(а):
Ты еще скажи, что расчистка снега на крышах альпинизм...

Еще какой альпинизм!!!

Ну вот обиделись, а зря совершенно.
Ведь я не то имел в виду. Вам платят не за то что вы там на коньке перила пробросили, а именно что за расчистку снега. Только и всего.
Заказчику насрать на альпинизм.
Вы могли бы например вышку нанять и с нее эту крутую крышу или скажем отливы вдоль фасада от сосулек почистить. От этого ваша работа никак не изменилась и итог ее будет точно такой же - отсутствие снега/сосулек и пр.

rezo писал(а):Подрезание склона, спуск лавины, бег по шуршащей снежной доске. Да я за 25 лет занятия альпинизмом не встречал столько адреналина, как на одной крыше.

Блин, где ж ты такие крыши находишь, что с 25-летним стажем альпинизма страшно?
Это не костел на Малой Грузинке часом?

WhiteEagle писал(а):Вам платят не за то что вы там на коньке перила пробросили, а именно что за расчистку снега. Только и всего.
Заказчику насрать на альпинизм.

Ты глубоко заблуждаешься!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Не могу судить,так как Косичка не хочет брать без подготовки в горы

WhiteEagle писал(а): Че-то я логики не вижу. Какая связь независимости страховки от наличия второго столба?...

Игорь, дело не в логике, а в опыте.
Две независимые точки крепления всегда лучше, чем одна.
И привязать раздельно мешает только лень. А меня такая тактика реально спасала. Я уже описывал, как обе веревки перерезало на петле, и я остался висеть на контрольных узлах, которые были булинем на перилах телевышки. А не сделал бы надежно – уже бы мое тело черви съели бы (за 20 с лишним лет). Похожих случаев было много.

fomich писал(а):Не могу судить,так как Косичка не хочет брать без подготовки в горы :oops:

И правильно делает.

Время не имеет значения.
Поворотник включаю не всегда. Спора то нет. Просто полезно услышать новое мнение, вдруг что то пропустил сам, недодумался... Никто так и смог объяснить смысл узла, если верёвка лежит на земле.

Здесь просто страховка от ошибки. Предположим, тебе с 10 этажа показалось что она на земле. Или не показалось - но то да се, подтянул в процессе работы на пару метров. Или... можно еще что-то придумать.

Ну если, конечно, много лежит на земле, то бессмысленно. Я так понимаю - метров после трех.

WhiteEagle писал(а):Блин, где ж ты такие крыши находишь, что с 25-летним стажем альпинизма страшно?
Это не костел на Малой Грузинке часом?

Нет. Это какая-то фабрика в районе Тушинской. Там металлопрофиль без ораждения, только вдоль конька трос натянут. Оказалось гораздо быстрее чистить подрезанием. Два человека зачищают свес, а один прыгает и срывает доску. Страшно не было, но прикольно.

По поводу узлов. Никакого практического смысла вязать узел на веревке достающей до земли нет, но это приучает человека не размышляя, на автомате, вязать узел.

тема с узлом на конце никак не учтёт один аспект-Узел не имеет смысла при коротких спусках. которые проходятся быстро и если при этом верёвки гарантированно лежат на земле.
Узел жизненно необходим на длинных спусках , проходимых долго, при негарантированном касании верёвками земли , при работе на жилых домах населённых вероятными дебилами и ещё при усложнённом вывешивании( например . когда я вывешивался с площадки трубы. всегда вязал узел в 2-х метрах ниже , вылез . усиделся- развязал).
Что до сайта с несчастными случаев - вещь полезная, но некоторые известные мне случаи ,скажем так. корпоративные. Обидятся.Хотя кое-что расскажу.

rezo писал(а):... Никакого практического смысла вязать узел на веревке достающей до земли нет...

ну, смысл всегда можно найти. могу доказать.

лежит на земле конец веревки. чем больше ее там лежит,тем жизненно необходимее вязать узел в паре метров от земли. зачем? затем,что проходящий мимо мужик,увидев хорошую веревку на земле,подумает:-"о! какая хорошая веревка! в хозяйстве сгодится!". и резанет ее на уровне своего носа. по-крайней мере,ниже узла,это точно! трофей он унесет домой, а спускающийся вниз альп обязательно подумает:-"блин! как хорошо,что я узел в кои-то веки завязал!". разве не так?

Ну тогда и Я свою версию внесу -
Узел надо вязать Над каждым этажом - что б если кто из окна вылез -увидел верёвку - увидел узел - и отрезал ниже узла ..........
и тут уж спускающийся альп Обязательно скажет - "как хорошо что Я в кои то веки узел завязал !"

а ты не утрируй. не хочешь- не вяжи вообще нигде.

Узел, завязанный перед спуском в двух метрах от земли, в конце спуска почти наверняка окажется бесполезным из за растяжения веревки.

алтайский писал(а):Узел, завязанный перед спуском в двух метрах от земли, в конце спуска почти наверняка окажется бесполезным из за растяжения веревки.

За то его виднее сверху, чем его отсутствие...

"пара метров" - это не "два метра". я примерно говорю. а то , можно и про разные веревки начать вспоминать- у кого какого качества, и учитывать-сухая она или нет, и много чего еще. на каком расстоянии вязать узел- должен каждый решать сам. но узлы быть должны! а то замучаетесь деньги собирать...

recoil писал(а):а ты не утрируй. не хочешь- не вяжи вообще нигде.

Пожалей парня - убьется. Как то он говорил, что спас множество людей. Один уже упал из-за незавязанного узла. Будем считать, скольких еще он "спас".

алтайский писал(а):Узел, завязанный перед спуском в двух метрах от земли, в конце спуска почти наверняка окажется бесполезным из за растяжения веревки.

...ага, тогда мона и в четырех метрах завязать , я не об этом...про узел... Помните от бабушек? - узелок на память?... посмотрел вниз - а там кол торчит, и как раз по траектрории спуска,.. вяжи узелок - поймаешь в ладощку вспомнишь для чего вязал... Тут некоторые говорят - что вяжи на автомате..как робот, как на экзамене в гаи..Так воть,. я с такими не согласен.... На "автомате" у нас можно оплошать. Делай все осмысленно, тогда и здоровым будешь и счастливым,. и будет в это время у тя узелок или нет, уже и не существенно

oleg писал(а):

алтайский писал(а):Узел, завязанный перед спуском в двух метрах от земли, в конце спуска почти наверняка окажется бесполезным из за растяжения веревки.

...ага, тогда мона и в четырех метрах завязать , я не об этом...про узел... Помните от бабушек? - узелок на память?... посмотрел вниз - а там кол торчит, и как раз по траектрории спуска,.. вяжи узелок - поймаешь в ладощку вспомнишь для чего вязал... Тут некоторые говорят - что вяжи на автомате..как робот, как на экзамене в гаи..Так воть,. я с такими не согласен.... На "автомате" у нас можно оплошать. Делай все осмысленно, тогда и здоровым будешь и счастливым,. и будет в это время у тя узелок или нет, уже и не существенно

Олег, а разве не бывает случаев,когда усталость берет своё, когда осталось совсем немного, а сил уже нет, внимание рассеяно, такое ж бывает- мы же не терминаторы...А узлы на конце- я вяжу автоматом, даже когда на земле, и чужие вяжу- напарников, товарищей, родственников...Еще раз говорю- это не помешает, учитывая, что периодически возникает проблема нехватки веревок на некоторых объектах и еще ни разу не оплошал...Ежель скажешь- мол устал- долой с верья- отвечу- иногда бывает так, что не заметил этой-самой усталости из-за нее самой ,этой усталости...

Тульскому.. Да и я про это..Ты на все 100 прав..,.Устаешь под конец смены. Верввку наверху увязал..к обрыву подошел,. глянул вниз...на небу псматрел-пасматрел(не ветренно ли?,.. кондюки-видеокамеры и проч не помешают ли..???).. завязал узелков по настроению, чтобы не уснуть на спуске,..Еще раз пасматрел на неба,.. понял, что устал,.. собрал верье и ушел спать ,.. по идее вышесказанное нада в юмор удалить,. а по другой идее - в - безопасность

не смог удержаться.. Да прально все,. и работа то такая у нас, что сеня 15 мин для закончить, а завтра два часа - чтобы начать и закончить.И не известно - будет ли завтра погода,..Я не великий,. и не ГУРУ,.просто рассуждаю о своем опыте..и пожинаю ваш... Под конец рабочего дня бываю бдительней сто крат... Всяк горнмк знает - на спуске(то бишь -на финише)....неприятностей бывает больше,.. Раслабляет человека финиш, а тем более усталого,..Тут за собой следи и за ребятами..пуще прежнего

Узел вязать полагается.

На практике это бывает неудобно- веревка цепляется.
Поэтому я вяжу его тогда, когда возникают сомнения...

Усталость, сумерки или темнота, просто деревья, которые не дают разглядеть, достала ли веревка.

Малейшие сомнения в том, что веревка достает земли должны считаться основанием для вязки узлов.

У меня был случай когда при жуткой запарке и плохой видимости от падения спасло только то,
что в десантере застрял обмотаный изолентой конец веревки...

Кста, мой вариант узла....

только хвостик поменьше...