ПромАльпФорум

p4i4a писал(а):А как булинь можно завязать неправильно???
Для меня это загадка(ну конечно можно,но только это будет намного дольше по времени,чем правильный).
Он же вяжется на "раз два три",если "раз два три" не получается-значит неправильно.По крайней мере меня так учили.

Легко. Особенно первое время. Когда вяжешь не одним концом (это вообще сверхредко) и не одноручным способом показанным в
http://www.animatedknots.com/indexclimb ... dknots.com
, а как обычно начиная вокруг ладони и вытягиваешь НЕ КОРНЕВОЙ конец. Первые дни ошибался иногда и вытягивал не ту ветвь. Перевязывал.

...Вообще автоматизм в узлах приходит позже. Но я ВСЕГДА после вязки визуально контролирую ЛЮБОЙ из используемых мной узлов. Поправить, сформировать, убрать перехлёст, затянуть и т.д. секунд не жалко. Ситуаций, когда даже в темноте и при отсутствии фонаря нельзя было бы зрительно оценить завязанное - не было.

rezo писал(а):Многие "авторитетные" люди в своих книгах утверждали, что схватывающий узел надежнее работает с "заячьими ушками".

Да уж...
Эти заячьи уши со схватывающим были развенчаны на первых еще испытаниях.

Мурз писал(а):Когда вяжешь не одним концом (это вообще сверхредко) и не одноручным способом, а как обычно начиная вокруг ладони...

Во интересно!
А я тогда как вяжу?
Если ни один из выше перечисленных способов не применяю.

Спор о хвостике внутрь/наружу на форуме уже был. Сошлись на том, что пофиг.

Оффтоп. Как-то уже здесь писал, но повторюсь... Булинь склонен к саморазвязыванию при креплении веревки к опорам большого размера с углами (кирпичные надстройки, например). Это случается в том случае, если ветви, образующие петлю, на выходе из узла образуют тупой угол. Я сейчас говорю о классическом "правильном" булине по версии Оттовича .

А на последнем снимке случайно не "калмыцкий"?

Байкер писал(а):А на последнем снимке случайно не "калмыцкий"?

Нет. Калмыцкий - быстроразвязывающийся. А это казачий.

А как он держит по альпинистким меркам,неподскажет ли кто?Где то читал что "калмыцкий" и "казачий" считаются надежными узлами. (моя бабушка коров привязывает "казачим",одной рукой,не глядя.Просил показать как,а она медленно не может,путается :)

Да хрен его знает, как держит. Ни кто ж не испытывал специально. Хотя есть мнение, что одинаково надёжно с булинем. По любому, надо вязать с контрольным. Вяжи контрольный и будет счастье.

Не веришь одному - вяжи два контрольных, можно по разному расположенных.



Только контрольки вплотную к основному.

Нее.Я уж лучше Брамбулинь с контролькой,привык.Хотя как то раз делал самосброс с помощью "калмыцкого",вывеску на репшнуре завешивал.

Неправильный отличается не тем, куда хвост, а вокруг какой ветви петля.

Этот "неправильный" в соответствующей литературе приводится как специальный для вязки тетивы на лук. Кстати, даже в этом качестве не подводит. А там нагрузки те еще. Вообще-то, я всегда считал, что булинь можно грузить в произвольном направлении. И поступал соответственно.

я булинь вяжу так:делаю недоузел и в этот недоузел вставляю свободный конец,как здесь можно ошибиться?

Не скажи... Не все так просто. Даже вставляя по-разному(а это все-таки возможно, поверь) свободный конец можно получить разный результат:

Но это не большая ошибка.

Побольше ошибиться можно когда вяжешь этот "недоузел". Я термина правда не понял(дико извиняюсь за безграмотность)), но интуитивно догадываюсь, что речь о Бегущем, по Скрягину.

Так вот, к его вязке можно тоже подойти с разных сторон.
Когда захватываешь через петлю конец,
это должен быть именно грузовой конец(на котором будет висеть груз), тогда получится Булинь. А если это будет ходовой(который потом обходит опору), получится Казачий.

ЗЫ: И еще тупой вопрос, если позволите, а куда в контрольку карабин???

McS писал(а):куда в контрольку карабин?

В качестве контрольных, можно использовать самые разные узлы. В частности, проводник восьмёркой. Воткнуть в него карабин - не проблема.

А "калмыцкого" фото есть Плз. А то я такого не знаю...

stefan_keks писал(а):А "калмыцкого" фото есть Плз. А то я такого не знаю...

А поискать? Не трудно вроде.

McS, спасибо, выручил ленивого Я опасался спутать "калмыцкий" с первым спасательным - тот тоже быстроразвязывающийся, но "ползет"...

Pavel T писал(а):Булинь склонен к саморазвязыванию при креплении веревки к опорам большого размера с углами (кирпичные надстройки, например). Это случается в том случае, если ветви, образующие петлю, на выходе из узла образуют тупой угол. Я сейчас говорю о классическом "правильном" булине по версии Оттовича .

Это бросается в глаза на бросовой верёвке, стоящей колом, на которую нормальный высотник сто лет как списал, а гастер продолжает до проволочного состояния. При частой знакопеременной на него. Вроде некритично, так мне кажется. Если есть достаточный запас длины свободного конца, да ещё затянутый контрольный до кучи. Кстати по всему семейству проводниковых на эту тему как-нибудь в отдельной теме обсудить с фото - вытягивание свободного конца - да ещё и короткого - из неправильно завязанных узлов. А то бездна народу как попадёт элементарнейшие узлы вяжет. А на классическом двойном (который не одинарный на середине верёвки) булине контролька вообще не нужна - он же продолжение одинарного, если одним концом продолжить.

Tuk писал(а):Вообще-то, я всегда считал, что булинь можно грузить в произвольном направлении. И поступал соответственно.

Аналогично поступаю изредка если приспичит: прям "ходовую" петлю (которая вокруг опоры идёт) могу грузить, страховать(ся) и т.д. Он же на три стороны работает

Мурз писал(а):

Tuk писал(а):Вообще-то, я всегда считал, что булинь можно грузить в произвольном направлении. И поступал соответственно.

Аналогично поступаю изредка если приспичит: прям "ходовую" петлю (которая вокруг опоры идёт) могу грузить, страховать(ся) и т.д. Он же на три стороны работает

Мурз, а вот нифига по-моему. тут где-то на сайте висит один из "разборов полетов", где полет случился как раз из-за того, что в петлю булиня встегнулся и вывесился товарисч, в то время как на самом узле в "штатном" режиме уже висел другой - узел в результате пополз.

умные вещи порой пишите.. есть чему и кого учиться...
а порой почитаешь .. и не знаешь смеятся или плакать?!

может прикрыть тему? или создать отдельную ветку "узлы или чем отличается двойной булинь от....всего остального?"

Сергей Дылюк писал(а):Кстати о пожарных лестницах. Ставили как-то пожарную лестницу. Крепежные элементы предоставлял заказчик... Лестница весила тонны две, собиралась по частям посредством автокрана, а крепеж... - 8 мм. глухари длинной сантиметров 10 на самых паршивых дюбелях по 35 мм!!! В кирпичную оштукатуренную стену... Ставили по два дюбеля последовательно, иначе - вообще могло упасть сразу
Когда всё повесили, Миша Хабаров на крыше веревки снимал - скинул вниз и собрался идти на чердак. Я ему говорю: "Куда пошел? Вон, по новой лестнице спускайся!" На что был резонный ответ: "По этой лестнице спускаться? Без страховки?!!!"

И что кто может перетянуть пож. лестницу через канёк крыши боюсь если она даже сама отвалится то ВЫ полетите не вниз,а в верх

Fedorov писал(а): если она даже сама отвалится то ВЫ полетите не вниз,а в верх

От направления полета вам будет веселее? Тем более, что в итоге все равно прилетишь вниз

Борода писал(а):умные вещи порой пишите.. есть чему и кого учиться...
а порой почитаешь .. и не знаешь смеятся или плакать?!

может прикрыть тему? или создать отдельную ветку "узлы или чем отличается двойной булинь от....всего остального?"

Хочеш смеяться - есть промальпюмор, хочеш плакать - смотри по понедельникам в 18-20 "Жди меня", или создай отдельную ветку и объясни нам, тупым, разницу между узлами.

rezo писал(а): создай отдельную ветку и объясни нам, тупым, разницу между узлами.

Так всё равно ведь не поймём

Xopek писал(а):

Мурз писал(а):

Tuk писал(а):Вообще-то, я всегда считал, что булинь можно грузить в произвольном направлении. И поступал соответственно.

Аналогично поступаю изредка если приспичит: прям "ходовую" петлю (которая вокруг опоры идёт) могу грузить, страховать(ся) и т.д. Он же на три стороны работает

Мурз, а вот нифига по-моему. тут где-то на сайте висит один из "разборов полетов", где полет случился как раз из-за того, что в петлю булиня встегнулся и вывесился товарисч, в то время как на самом узле в "штатном" режиме уже висел другой - узел в результате пополз.

Хорек, а вот фига, по-моему! На! Внимательно прочитай, ЧТО написал сам. С твоих слов второй встёгивается в петлю. Подразумевается, типа она к узлу никакого отношения не имеет Первый уже в "штатном" режиме висит на самом узле. Вот вам и резкие знакопеременные нагрузки и направления и разнос этого самого узла.
И что другие. Говоря про всёгиваение в петлю булиня очень иногда, я имел ввиду, кратковременную подстраховку кого-то (чего-то) возможно с нагружением или без него, но не одновременный с этим "штатный" режим. И у меня нигде не сказано, что на ОДИН узел выходят ДВЕ "штатные" единицы да к тому же живые, да к тому же они на ветвях выходящих ИЗ УЗЛА в РАЗНЫХ направлениях. Ды хоть там мама из 10 спараллеленных верёвок завязана этим самым булинём!! Потому что он - ОДИН
Воюю тут с товарищем. Если делает базы на закрытых опорах, то любит делать на каждом конце базы по узлу, состёгивает это рингом. А потом к этой базе идёт всё (линейные опоры и проч.). Его мотивация: удобно растегнуть, перейти на другую опору, обмотнуть и состегнуть. Это ж 5-ти тонник. Ого-го! Мои возражения: 1) лишний узел в цепи, мне проще связать базу, а не состёгивать; 2) ВСЁ идёт через ОДИН коннектор, неважно что 5ти тонник, который ты носишь, возишь, швыряешь и т.д....ставь тогда второй карабин, хотя бы 2 без муфты встречно.
Например, изредка если использую такелажку Raw, то если там ВСЁ идёт через неё В СЛУЧАЕ ЖИВОЙ нагрузки, то обязательно дублирую её: почти без слабины обвязываю 8-10мм кольцом, например, на встречный узел все входящие-выходящие карабины или петли. Ну и что что производитель заявил 35kN по всем направлениям! Искусственное звено-то единственное.
Вообще часто использую базы-станции из 11-12мм (или сдвоенной 10мм, иногда сдвоенной стропы) на одну , чем просто булини. Особенно если угол приложения нагрузки к опоре часто меняется. Это чтоб не двигать узел вокруг опоры. То что "лишний" узел в цепи (база же связана как-то - обычно фламандским (встречная ) ослабляет - ерунда. База обычно мощнее линейной опоры (верёвки). То на то и выходит.

...Лучше просто дай ссылку на тот случай.

КОНС писал(а): А для меня и разрывная машина - не авторитет.
Как раз двойной проводник - "заячьи ушки" многие считали надёжнее со схватывающим, потому что испытывали практически в статике - на разрывной машине. Когда успевали равномерно натянуться обе "нити" верёвки. А в динамике, ближе к реальности, оказался совсем другой результат.

Результат абсолютно одинаковый!!!

КОНС писал(а): Честно, я сам не увидел особой разницы в способности распускаться узлов с внутренним и внешним концом при переменных нагрузках.

И я не увидел.

КОНС писал(а):Однако. Многие узлы отличаются друг от друга незначительно.
Чуть- чуть не так проведённая верёвка - и уже получается узел, прдназначенный совершенно для других целей и имеющий другое название.

Многие, но не этот.

КОНС писал(а):Итог: по каким-то причинам, возможно, чисто историческим, название "булинь" закрепилось за петлёй с ходовым концом, уходящим внутрь. Всё остальное, как показала и "дискуссия" в этой теме, не "неправильные булини", а просто ДРУГИЕ УЗЛЫ.

Нигде не нашел названия узла с хвостиком наружу, отличного от "булинь". А т.к. последний узел, отличающийся от известных был запатентован в Англии более 15 лет назад, а до этого был перерыв в 40 лет, то вполне можно подавать заявку . Но, думаю, ее прокатят, т.к. это вариант "булиня".

КОНС писал(а):И поэтому, когда будете вязать где-то на крыше узел других вариантов, вы так и говорите, что связали калмыцкий ли, казачий ли, либо какой-то другой узел.

Буду звать "вариантом булиня"

КОНС писал(а):...Как раз двойной проводник - "заячьи ушки"...

Не одно и то же!! Это разные узлы. Первый - просто проводник на сдвоенной верёвки. Второй - на одинарной (или на середине её) для распределения нагрузки.
Плоский (травий) вобще не люблю и не применяю. Даже для вспомогательных целей. Но его разные свойства зависящие от разных затяжек? - хм, надо попробовать.
По хвостикам. По первости то же возникал вопрос. Давно уж не возникает. Одно и то же. WE, по вязке булиня я опять наверное не так выразился. Думаю, что вяжем одинаковым способом.

Кроме вязки вокруг опоры, булинь можно использовать для связывания концов (или петли). Всегда применяю когда нужен легко развязывающийся после нагрузки узел.
При таком использовании, узёл с концом наружу надёжней. Т.к. конец более плотно фиксируется обхватываюшей петлей. Я вяжу всегда автоматически (концом наружу), проблем с булинем при нагрузках хоть в петлю или вокруг опоры никогда не было.ИМХО

Концом внутрь автоматически вяжется одной рукой. Двумя руками можно сделать оба варианта. Проще пролучается наружу.

rezo писал(а):Концом внутрь автоматически вяжется одной рукой. ...

Это уж как рука "заточена"

udjin-kos писал(а):Кроме вязки вокруг опоры, булинь можно использовать для связывания концов (или петли). Всегда применяю когда нужен легко развязывающийся после нагрузки узел.

Не совсем понял о чём речь Если можно уточните, пож.
Имеется ввиду шкотовый? Его и брамшкот применяю обычно для разных диаметров. Если разрезать булинь и нагрузить бывший ходовой конец, то это и есть шкот.
Или имеется ввиду булинь в какую-нибудь петлю или вообще ДВА булиня навстречу? Одного диаметра связываю другими узлами. Петля? - да тоже шкотовые, например
Впрочем, есть ещё третий вариант. Именно для связывания концов (петли) буквально. Это значит, что нагрузка изначально предполагается не "штатная" как тут повелось обзывать, т.е. не на корневой выход из булиня, а на саму петлю? Я не спорю, конечно его быстрее завязать для такого применения, чем ту же встречную восьмёрку

Мурз писал(а):

udjin-kos писал(а):Кроме вязки вокруг опоры, булинь можно использовать для связывания концов (или петли). Всегда применяю когда нужен легко развязывающийся после нагрузки узел.

Не совсем понял о чём речь Если можно уточните, пож.
Имеется ввиду шкотовый?

Да, шкотовый. Для меня важен сам рисунок узла, а названия в разных источниках могут быть разные. У меня отец вязал сетки, уж не знаю как он называл узел, а для меня всё одно - булинь. Дак вот, завяжите шкотовый двумя способами (концом наружу и внутрь) и оцените надёжность сами.

КОНС писал(а): Вот эти:"Dutch Marine Bowline or Left-Handed Bowline".
Моя машина перевела это достаточно красиво:"Голландский Морской Узел или Неуклюжий Узел".

Спасибо за глубокую раскопку темы!
Ну тогда буду звать его голландским или леворуким ( мне так больше нравится ) булинем. Главное, что свойства его одинаковы

udjin-kos писал(а): Дак вот, завяжите шкотовый двумя способами (концом наружу и внутрь) и оцените надёжность сами.

Шкотовый вяжется также как и прямой. В туже сторону.

Шкотовый и булинь разные узлы . Рисунок одинаковый.

galahov писал(а):
Шкотовый и булинь разные узлы . Рисунок одинаковый.

Ещё как разные,шкотовым можно связывають верёвки разных диаметров, тросы и даже трос-верёвка. Булинь только верёвка и одного диаметра (даже желательно одной жоскости)

udjin-kos писал(а):Кроме вязки вокруг опоры, булинь можно использовать для связывания концов (или петли). Всегда применяю когда нужен легко развязывающийся после нагрузки узел.
При таком использовании, узёл с концом наружу надёжней. Т.к. конец более плотно фиксируется обхватываюшей петлей. Я вяжу всегда автоматически (концом наружу), проблем с булинем при нагрузках хоть в петлю или вокруг опоры никогда не было.ИМХО

Лёд тронулся! Наконец-то коллеги перешли от ссылок на зарубежные «авторитетные» источники, к реальным испытаниям в теме «Опасности булиня!!!». Как говорится лучше один раз увидеть…
А вот теперь, давайте попробуем оценить надёжность «авторитетных» источников.
- каким родом деятельности занимается автор
- в каких условиях применялись узлы (виды и условия нагрузок, виды верёвок)
- как используются конкретные узлы в промальпе
Исходя из всего вышеперечисленного, считаю что принимать на веру и как последний аргумент, источники не имеющие отношение к альпинизму ( промальпу), не следует. Поскольку авторы обычно являются компиляторами, т.е. собирателями чужого опыта. Да и авторы от альпинизма, описывают узел, которым пользовались, может раз–два, а реального опыта применения узла нет.
Почти 20 лет я использую булинь(на некоторых работах много раз в день), и никакие моряки и любители топологии не убедят меня как правильно вязать этот узел . И пусть они называют как угодно, для меня этот узел булинь. Я пользуюсь названиями, принятыми в альпинизме, возможно со временем в промальпе приживутся свои названия и появятся свои узлы. Много ли промальпов знают что такое шкоты, выбленки…