ПромАльпФорум

WhiteEagle писал(а):Какие такие ОБЕ тележки?

Одна с АБС,
а вторая без

Забыл как называется. ) Сын ставил себе на комп. Но точно хромоподобный. Позже уточню.

Второй не Firefox, а Seamonkey - он на том же движке. Давай хотя бы с ним разберемся, он портабельный на моем компе работает, у сына нет.

Тяжело диагноз "по телефону" ставить. )) Может ч/з teamviewer посмотрим со скайпом? Просто под "не работает" подпадает вагон и маленькая тележка ситуаций.
Только чуть позже, а то я только зашел домой.

Можно и так. Но не сейчас.

"Не работает" это значит - вполне запускается, но никакой сайт открывать не хочет и пишет ошибку как будто бы у меня не было интернет-соединения.

А автономный режим не включен?

Нет, не включен. Проверял сразу.

RedFox писал(а):Движутся с ускорением, значит третий закон идёт лесом.

Где это сказано ? Сам третий закон об этом ничего не говорит. Он наоборот говорит "всегда возникает встречная сила".

RedFox писал(а):Нет тела - нет и силы.

Ошибаетесь. Пример - сила тяжести - вас никто контактно к земле не толкает, там не менее сила тяжести на Вас воздействует.

WhiteEagle писал(а):Когда ты ускоряешь тележку, трогая ее с места (тележка разгоняется) - это 2 закон. Результирующая сила не равна нулю.

Однако согласно третьему закону - результирующая сила равна нулю.

Вообще я кажется нашел ответ - в третьем законе сказано про два тела, значит сил всего три -
1) толкающая сила (направо)
если толкаем контактно то:
2) сила давления тела 1 на тележку (направо)
3) встречная сила тележки по третьему закону (налево)

Если бесконтактно, то 2 и 3 отсутствуют.

Движутся с ускорением - из условий задачи.
Сила тяжести описывается отдельным законом. Просто она результат немеханического взаимодействия. Земля также притягивается человеком, как и человек Землёй.

2 eNick

Если честно, я не понимаю, что в задачке то непонятного? Ускоряете тележку - 2 закон. Тележка ответно действует на то что ее толкает или тянет - 3 закон.
Что не так?

Ну вот например лежит тело на земле. На него силя тяжести действует и оно давит на землю. Но земля действует на тело компенсирующей силой реакции опоры. Поэтому ничего никуда не ускоряется.
В чем отличие от предыдущего случая?

например лежит тело на земле...

Отличие в том что ускоряться некуда, ниже поверхности земли не упадешь. Тело же УЖЕ ЛЕЖИТ.

А вот если тело выпало из окна, то оно ускоряется. )) Ускорение = g.
Земля также ускоряется навстречу ему (3 закон). Только массы несопоставимы.

Ну так оно должно толкать Землю когда лежит.

Куда толкать то? Два тела уже соприкоснулись. Дальше некуда им двигаться.

Ну так тело на землю давит силой тяжести. Толкать по просторам Вселенной. От задачи еника это ничем не отличается. О размерах тележки там ничего не говорилось. Может это межгалактическая тележка

Чтобы толкать по просторам вселенной нужно от чего-то отталкиваться.
Когда ты толкаешь тележку, ты отталкиваешься ногами (через посредство сил трения) от земли. Одновременно ты также толкаешь и землю, отталкиваясь от тележки. )). Только массы, опять же, несопоставимы.
Вспомним Высоцкого: "От границы мы Землю вертели назад (Было дело, сначала), Но обратно её закрутил наш комбат, Оттолкнувшись ногой от Урала."

Но таки Солнце там меняло свой ход. Так что невозможное возможно.

Ты имеешь в виду "Не пугайтесь когда не на месте закат"?
Так это не солнце меняло свой ход, это земля относительно солнца по-другому закручивалась. Не нужно заниматься геоцентризмом. ))

"... и едва не зашло на востоке."
Это я к тому что Землю вполне себе можно подвинуть, если захотеть. Очень.
"Размер не имеет значения!"

"Не пугайтесь когда не на месте закат" то же самое что и "... и едва не зашло на востоке."

Можно и подвинуть. Но нужна точка опоры. (с) Архимед. )
Межгалактическая. )))

Двигать, а не поднимать. У тебя профессиональные деформации

Чтобы двигать тоже нужна точка опоры.
Да и потом, что такое в межгалактической системе координат "поднимать"? Где верх, где низ?...

И, вообще говоря, у Архимеда было "...переверну Землю".

Не нужна.
Не думаю, что ты большой специалист по древнегреческому. И Архимед тебе там шептал на ушко секреты мироздания.

Ну если отстрелить с очень большой скоростью очччень большую массу, тогда не нужна. ))

Фу, как примитивно. Ионные ускорители давно существуют.

Значит очччень долго и нудно ускорять ионы... ))

WhiteEagle писал(а):Ускоряете тележку - 2 закон. Тележка ответно действует на то что ее толкает или тянет - 3 закон.
Что не так?

Второй закон ускоряет, но третий говорит о том что ускорение присходит с нулевой суммарной силой потому что то что толкает тележку получает встречную силу.
Т.е. третий говорит о том что ускоряться не должно. Если суммарная сила не нулевая, то поясните какие силы задействованы ?

eNick писал(а):Второй закон ускоряет, но третий говорит о том что ускорение присходит с нулевой суммарной силой потому что то что толкает тележку получает встречную силу.
Т.е. третий говорит о том что ускоряться не должно. Если суммарная сила не нулевая, то поясните какие силы задействованы ?

Это все софистика. Тележка движется потому, что толкающая сила больше удерживающей силы. Порисуйте векторы действующих сил, для лучшего понимания.
Сила нормальной реакции опоры вообще не участвует в сопротивлении движению тележки по горизонтальной плоскости. Сила трения качения и толкающая сила складываются и, исходя из результата, тележка движется или нет.

kamikaje писал(а):толкающая сила больше удерживающей силы. Порисуйте векторы действующих сил

В моих рассуждениях обе силы равны следовательно результирующая нулевая. Вы утверждаете что результирующая сила не нулевая, но не объясняете почему, т.е. какие силы участвуют.
Про трение и нормальную реакцию опоры вообще не в кассу, т.к. в пояснениях к исходной формулировке это исключено.
Пусть в вакууме и в невесомости тележка и ваще она не катится а летит - без разницы т.к. вопрос остаётся - по третьему закону результирующая равна нулю, тогда почему разгоняется ?
Вариантов ответа вижу два:
1) участвует треться сила толкающая всю систему - пока что лучший ответ
2) третий закон только для инерциальных систем - но этот ответ мне меньше нравится, т.к. он предполагает применение закона уже как следствие на разгоняющуюся тележку а не как ответ перед началом приложения силы.

Хотелось бы знать как на самом деле правильно ответить на эту задачу, но видать не здесь. Так что предлагаю "проехать", что не засорять ветку.
Честно говоря у меня закрадываются крамольные мысли что вы прикалываетесь уводя обсуждения в сторону дифуров, импульсов, трения, силы тяжести и т.п.

но видать не здесь

Ну почему же? Тут толковых людей очень даже хватает.

Второй закон ускоряет, но третий говорит о том что ускорение присходит с нулевой суммарной силой потому что то что толкает тележку получает встречную силу.
Т.е. третий говорит о том что ускоряться не должно. Если суммарная сила не нулевая, то поясните какие силы задействованы ?

Вы плохо понимаете суть законов похоже. Тело движется ускоренно если сумма векторов сил действующих НА ТЕЛО не равна нулю.
Понимаете? НА ТЕЛО. Как тело действует в ответ совершенно неважно.
На тележку вдоль поверхности земли действуют две силы - сила толкания и сила сопротивления (трение в колесах, сопротивление воздуха). Из разности этих сил получается результирующая сила.
Перпендикулярно поверхности земли действуют сила тяжести и та самая реакция опоры, которую вы совершенно напрасно приплели. Она не участвует в горизонтальном движении. Так вот, сила тяжести и реакция опоры равны - тело не взлетает и не падает, он покоится на вертикальной оси координат.
Но движется в горизонтальной.

Разжевал.
Короче, третий закон действует в отношении горизонтального перемещения тележки до тех пор, пока тележка неподвижна, т.е. толкающая сила не превысит силу сопротивления.

Я шо-то не так сказал?

Да все правильно сказал. )) Я просто вспоминаю классический пример про Ахиллеса и черепаху.

третий закон действует в отношении горизонтального перемещения тележки до тех пор, пока тележка неподвижна

А куда же он девается потом по-твоему? Он каким был, так и остается.

Не силён я в борьбе с софизмами. ))
С точки зрения классической механики, необходимая работа для спуска и подъёма тела на одинаковую высоту одинакова. А на практике - спустить всегда легче, чем поднять. Потому что часть работы при спуске за тебя выполнит сила тяжести.

Ну какие ж софизмы? Физика, средние классы. ))
Ты толкаешь тележку руками. Тележка тяжелая! Ты давишь на нее со всех своих чахлых сил. )) У тележки острые углы, и они впиваются в твои руки. Чувствуешь, как тебе больно рукам?
Наконец ты столкнул тележку и продолжаешь ее ускорять. Рукам все так же больно? Это и есть 3 закон.

необходимая работа для спуска и подъёма тела на одинаковую высоту одинакова

Количество джоулей да, одинаково. Но суть их разная.

Впрочем, спуск-подъем пока оставим в стороне. Тут бы вам c горизонтальным перемещением справиться.

Софистика в том, что упомянуты только ЧАСТЬ действующих сил, и на этих кастрированных исходных данных пытаются построить модель процесса, совершенно логично, противоречащую реальности.
Классно загнул?

Классно. Я ничего не понял. ))

WhiteEagle писал(а):Ну почему же? Тут толковых людей очень даже хватает.

Потому что одни посторонние рассуждения (дифуры, сила тяжести и т.п.), но нет ответа на вопрос. Не ставлю под сомнение толковость здесь присутствующих, но в этом вопросе полная ерунда с вашей стороны.

kamikaje писал(а):упомянуты только ЧАСТЬ действующих сил ... Классно загнул?

Вот пример "толкового" ответа - сказано что не всё учтено, но не сказано что именно не учтено. (спасибо кэп)

WhiteEagle писал(а):Вы плохо понимаете суть законов похоже. Тело движется ускоренно если сумма векторов сил действующих НА ТЕЛО не равна нулю.
Понимаете? НА ТЕЛО. Как тело действует в ответ совершенно неважно.
На тележку вдоль поверхности земли действуют две силы - сила толкания и сила сопротивления (трение в колесах, сопротивление воздуха). Из разности этих сил получается результирующая сила.
Перпендикулярно поверхности земли действуют сила тяжести и та самая реакция опоры, которую вы совершенно напрасно приплели. Она не участвует в горизонтальном движении. Так вот, сила тяжести и реакция опоры равны - тело не взлетает и не падает, он покоится на вертикальной оси координат. Но движется в горизонтальной.

Согласен что плохо понимаю, поэтому пытался найти свои ошибки. Ваше утверждение "Как тело действует в ответ совершенно неважно. " звучит сомнительно, потому что:
- неясно откуда взято это утверждение
- противоречит векторной сумме сил

Про трение, силу тяжести и т.п. - кажется пошли по третьему кругу (минимум) уточнять что этого нет в задаче . Вы прикалываетесь ? Всё, я соскакиваю с обсуждения этой проблемы, дальше без меня.

Задача начинает приобретать очертания курицы... или яйца .
Если бы подобная интерпретация третьего закона действительно работала, то ничего бы никуда не ускорялось из полной компенсации сил.
Если эта задача не софизм, то самый простой ответ - ответная сила реакции действует на толкаещее тело, а не на саму тележку.

Кипятиться не стоит. Проблемка то интересная.
Неплохо бы уже услышать официальный ответ из учебника или откуда это взято.

eNick писал(а): - противоречит векторной сумме сил

Не противоречит. Силы (векторы) прикладываются к телу. Ответная сила по 3 закону прикладывается к толкающему телу. На толкаемое тело она влияния не оказывает.

eNick писал(а):Вы прикалываетесь ?

Николько! Все что выше вам разъяснял сказано совершенно серьезно. Ровно так же я объяснял бы ученикам в кабинете физики если бы был учителем.

eNick писал(а):Всё, я соскакиваю с обсуждения этой проблемы, дальше без меня.

Дело конечно хозяйское.
Но подход странный. Тогда мы без вас тут будем уму-разуму набираться и мыслями делиться.