ПромАльпФорум

Андрей, а если, например, со спусковым устройством что-то случится? Брак не так уж редко встречается.

Akim писал(а):Так просто списать на ошибку пилота во всем мире гораздо спокойнее. Это как "не справился с управлением", а что к этому привело, состояние дороги, выбоины и.т.д., все щдно водитель виноват. Притом для авиации это еще более актуально, так как более сложная система, риски ошибок и отказов оборудования значительно больше. И если в случае с чловеком есть еще интуиция, то автопилот точно загонит в запредельные режимы при отказе датчиков (высоты, скорости, крена и.т.д).

То есть ошибки пилотов и отказы системы полностью исключить нельзя?
Блин, я всегда это подозревал!
Чтоб я еще, когда-нибудь... Да ни в жисть...

Rodriguiez писал(а):Андрей, а если, например, со спусковым устройством что-то случится? Брак не так уж редко встречается.

Не знаю, что и сказать... Мне повезло. Ни разу не встречался.
Сначала несколько лет висел на восьмерке. Тяжелая, литая, толстая. Что с ней может случиться?
Потом на Гришу перешел. Потом вторую Гришу. Тоже никаких сюрпризов. Недавно купил Эдди, для коллекции. Пусть будет.
Еще люди у меня висят на десантерах и на решетках. У одного АйДи. Тоже, чо-то, никто не жалуется.
Должно быть, человеческий фактор на производстве исключен или сведен к минимуму. Ну, так ведь на нормальном производстве альп. снаряжения все изделия тестируются и испытываются.
А потом уже производитель дает гарантию.
Но, в любом случае, купив новую спусковуху, конечно, не стоит ее нагружать предельными значениями.

Андрей Горюнов писал(а): То есть ошибки пилотов и отказы системы полностью исключить нельзя?

ДА на самом деле все только по людям. В авиации ведь как идут основные причины при РАССМОТРЕНИИ САИ или катастрофы:
3. Отказ техники
2. Ошибка техника самолета
1. Ошибка пилота
По самой шкурной причине - СКОЛЬКО НАРОДУ НАКАЖУТ.
1. Только летчик/экипаж/ ну + руководитель полетов или диспетчер
2. Техник самолета, Начальник расчета, командир АТО, зам по ИАС
3. Все перечисленные во втором пункте + доработчики, работники ТЭЧ и АТО.
Вот. Извиняюсь за флуд

Андрей Горюнов писал(а): Но, в любом случае, купив новую спусковуху, конечно, не стоит ее нагружать предельными значениями.

Интересное утверждение. А она со временем что, крепчает что-ли?

Андрей, тогда и страховку использовать излишне. Ведь все можно предусмотреть, верно?

RedFox писал(а):

Андрей Горюнов писал(а): Но, в любом случае, купив новую спусковуху, конечно, не стоит ее нагружать предельными значениями.

Интересное утверждение. А она со временем что, крепчает что-ли?

Об этом каждый школьник знает...! А ты что,незнал ?

RedFox писал(а):

Андрей Горюнов писал(а): Но, в любом случае, купив новую спусковуху, конечно, не стоит ее нагружать предельными значениями.

Интересное утверждение. А она со временем что, крепчает что-ли?

Крепчает уверенность в ней.

Rodriguiez писал(а):Андрей, тогда и страховку использовать излишне. Ведь все можно предусмотреть, верно?

Страховку в смысле вторую веревку? Ну, если допускать вероятность ошибки, то и на вторую веревку тоже не стоит особо рассчитывать.
Для меня вторая веревка - скорее психологический фактор, придающий уверенности в завтрашнем дне. Это если она просто висит рядом, не нагруженная.
Ну, просто комфортнее себя чувствую, зная, что есть вторая.
А чаще всего вторая веревка, она же и страховка, очень помогает в работе, т.к. веревки разношу практически всегда.

Андрей, Вы не против, если я приведу несколько фотографий с Вашего сайта?

RedFox писал(а):Предлагаю умышленную разнесёнку приравнять к опасным методам выполнения работ и впредь карать за её пропаганду.

Готов понести заслуженное наказание...
[URL=http://www.radikal.ru][img]http:// ... .jpg[/img][/url]

[URL=http://www.radikal.ru][img]http:// ... .jpg[/img][/url]
[URL=http://www.radikal.ru][img]http:// ... .jpg[/img][/url]
[URL=http://www.radikal.ru][img]http:// ... .jpg[/img][/url]
[URL=http://www.radikal.ru][img]http:// ... .jpg[/img][/url]

Rodriguiez писал(а):Андрей, Вы не против, если я приведу несколько фотографий с Вашего сайта?

Не против.

Андрей Горюнов писал(а): Резюмируя... Летать на самолетах можно... если, конечно, исключить ошибки пилотов. Не должно их быть.
Разносить веревки можно, если исключить вероятность обрыва каждой из веревок. Если эту вероятность исключить нельзя... веревки не разносим.

Поскольку мы не можем исключить ошибки пилотов, то соответственно летать мы не можем.

Андрей Горюнов писал(а):

Почему-то профессионалы, работающие на автомате по 15 лет тоже иногда падают, им иногда достаточно одного фактора....

Из профессии надо вовремя уходить, но это уже совсем другая тема.

Ага, прямо сразу, поскольку падают и те кто работает по 14 лет, и по 13... и по 2-одному году.

Андрей Горюнов писал(а):

RedFox писал(а):

Андрей Горюнов писал(а): Но, в любом случае, купив новую спусковуху, конечно, не стоит ее нагружать предельными значениями.

Интересное утверждение. А она со временем что, крепчает что-ли?

Крепчает уверенность в ней.

А кто-то страницу назад писал "не уверен - не делай"...
Как уж на сковородке прям.

Ребята Ваши висят на восьмерках? По-моему этого уже достаточно, для того, чтобы не быть уверенным в своем завтрашнем дне...
А в этом случае вторая веревка поможет только тем, что человек не упадет на землю, скорее всего. Не получит ли он травм? Вряд ли.

RedFox писал(а): А кто-то страницу назад писал "не уверен - не делай"...
Как уж на сковородке прям.

В чем противоречие нашел? Сначала не уверен - не делаю, потом уверенности прибавилось - делаю. Как выскочка на задней парте прям.

Галахов писал(а):

Андрей Горюнов писал(а): Резюмируя... Летать на самолетах можно... если, конечно, исключить ошибки пилотов. Не должно их быть.
Разносить веревки можно, если исключить вероятность обрыва каждой из веревок. Если эту вероятность исключить нельзя... веревки не разносим.

Поскольку мы не можем исключить ошибки пилотов, то соответственно летать мы не можем.

Ну, если и пилоты так думают, то, конечно, не стоит садиться в самолет. Правда, в фильмах-то они всякие правильные слова говорят, мол, у нас нет права на ошибку. Как поется в песне, думайте сами, решайте сами...

Галахов писал(а):

Андрей Горюнов писал(а):

Почему-то профессионалы, работающие на автомате по 15 лет тоже иногда падают, им иногда достаточно одного фактора....

Из профессии надо вовремя уходить, но это уже совсем другая тема.

Ага, прямо сразу, поскольку падают и те кто работает по 14 лет, и по 13... и по 2-одному году.

Новички падают по одним причинам, старики - по другим. Я это хотел сказать.

Rodriguiez писал(а): Ребята Ваши висят на восьмерках? По-моему этого уже достаточно, для того, чтобы не быть уверенным в своем завтрашнем дне...
А в этом случае вторая веревка поможет только тем, что человек не упадет на землю, скорее всего. Не получит ли он травм? Вряд ли.

Хоть я ни разу не альпинист и в горы с восьмеркой не ходил, у меня к ней почему-то трепетное отношение и новичкам выдаю только восьмерки. Принципиально. Мол, ты сначала на этом раритете научись работать, а потом выберешь и купишь все, что хочешь. Сейчас в интернете все гриши заказывают вертикалевские за 1700 р.
Но восьмерка - это же классика!
То, что она опаснее, чем автоматы, не соглашусь. Она более громоздка, менее удобна и функциональна, но по надежности не уступит ни одному современному СУ.
Кроме того, при помощи реп-шнура и схватывающего узла она легко превращается в автоматическое СУ.

А Вы попробуйте дать новичку RIG и ASAP, на месяцок, а потом заставьте пересесть на восьмерки.

Rodriguiez писал(а):А Вы попробуйте дать новичку RIG и ASAP, на месяцок, а потом заставьте пересесть на восьмерки.

Проходили уже...
Как-то на объекте у одного развиздяя не оказалось спусковухи, то ли потерял, то ли дал кому-то, не помню.
Я ему предлагаю свою восьмерку запасную. Он делает круглые глаза, кривит рот и говорит: Ты чо? Я на "этом" не поеду!
Тогда я делаю круглые глаза и говорю: Загляни-ка в свое свеженькое удостоверение, которое я тебе только что купил. Там написано, что ты "промышленный альпинист 5-го разряда"!
И в Трудовом договоре тоже самое! Поехал, в общем.
Короче, если назвался промальпом, должен уметь спускаться и на восьмерке, и на карабине, и дюльфером. И узлы знать и полиспасты. Хотя практическая надобность в этом все меньше.
Так ведь и морякам эти узлы теперь тоже, вроде, не нужны. И пеньковую веревку ни на одном судне уже не сыщешь. Но практику они проходят на парусниках, где все это есть. И это правильно.
Традиции должны быть.
И с этого надо начинать. А потом переходить к современным навороченным дивайсам.
АSАР, если я ничего не путаю, работает только на вертикальной ненагруженной веревке. На разнесенке он как на корове седло.

Это огонь вообще! Купить человеку корку и заставлять его работать на каком-то ископаемом барахле, аргументируя это тем, что ему в бумажках написали что он альпинист! Где там у промальпа 5-го разряда написано, что он должен заниматься такой фигней? Честно говоря, я думал что альпинист и дурак это два разных человека.

Андрей Горюнов писал(а):это правильно.
Традиции должны быть.
И с этого надо начинать. А потом переходить к современным навороченным дивайсам.
АSАР, если я ничего не путаю, работает только на вертикальной ненагруженной веревке. На разнесенке он как на корове седло.

может вам ВСЕМ в бригаде уже нормально обучиться, а?
чтоб традиции не на пустом месте потом круглые глаза вызывали, и такие волшебные заявления про седлатых коров.

Вот этого мне уже совсем не понять.

Если человек говорит "я на этом не поеду", как можно его заставлять? Причем неважно восьмерка это, sparrow или электрожумар. Если человек не готов доверить свою жизнь девайсу по любой причине: не умеет пользоваться, знает его слабые стороны и боится их, считает небезопасным, то он в этот момент абсолютно прав - ему нельзя ехать на таком устройстве. Я могу разъяснить, научить, чтобы в другой раз отношение к железке было нормальным. Но заставлять работать в состоянии стресса - это за гранью понимания.

П.С. Можно ссылку на документ, согласно которому промышленный альпинист 5 разряда должен уметь пользоваться именно восьмеркой? Это кстати не праздный вопрос - восьмерка гораздо сложнее в обращении, чем любой автоблокант. Более того в зависимости от конкретной модели сильно меняются допустимые варианты применения. Понятно, что в экстренной ситуации можно спуститься хоть на куске арматуры, но работать намалознакомых, нетривиальных железках - дело другое.

Вполне возможно, что это и есть нормальное обучение, почему нет?
Фирма работает? Работает. Люди героически умеют пользоваться снаряжением из политехнического музея? Умеют, значит опытные. Начальник так вообще уважаемый человек, вон скольким людям корки купил и на восьмерке ездить научил. Что вы, какой асап, написано же, репшнур. Доверьтесь опыту и традициям Исконно Русского Опасного Доступа.

Андрей Горюнов писал(а): АSАР, если я ничего не путаю, работает только на вертикальной ненагруженной веревке. На разнесенке он как на корове седло.

Асап работает на любой веревке, на которой работает жумар.

Shvabrojd писал(а):Это огонь вообще! Купить человеку корку и заставлять его работать на каком-то ископаемом барахле, аргументируя это тем, что ему в бумажках написали что он альпинист! Где там у промальпа 5-го разряда написано, что он должен заниматься такой фигней? Честно говоря, я думал что альпинист и дурак это два разных человека.

Про это "ископаемое барахло" написано в учебнике Мартынова. И вовсе не в таких выражениях. И про букашку, и про лепесток... Когда учился в Москве на курсах (УККОМ) в 2004 г., никто его там так не называл. И на тренировках его использовали.
Несмотря на хамоватость, аргументы никакие. Продолжаю настаивать на своем. Если человек боится спускаться на восьмерке, на узле пожарника он тем более не поедет. Лучше сгорит.

krx писал(а):

Андрей Горюнов писал(а):это правильно.
Традиции должны быть.
И с этого надо начинать. А потом переходить к современным навороченным дивайсам.
АSАР, если я ничего не путаю, работает только на вертикальной ненагруженной веревке. На разнесенке он как на корове седло.

может вам ВСЕМ в бригаде уже нормально обучиться, а?
чтоб традиции не на пустом месте потом круглые глаза вызывали, и такие волшебные заявления про седлатых коров.

С удовольствием поучусь и у вас тоже.
Накидай для начала программу обучения, список литературы там...

да не вопрос, ознакамливайтесь.

gyngery писал(а):Вот этого мне уже совсем не понять.

Если человек говорит "я на этом не поеду", как можно его заставлять? Причем неважно восьмерка это, sparrow или электрожумар. Если человек не готов доверить свою жизнь девайсу по любой причине: не умеет пользоваться, знает его слабые стороны и боится их, считает небезопасным, то он в этот момент абсолютно прав - ему нельзя ехать на таком устройстве. Я могу разъяснить, научить, чтобы в другой раз отношение к железке было нормальным. Но заставлять работать в состоянии стресса - это за гранью понимания.

П.С. Можно ссылку на документ, согласно которому промышленный альпинист 5 разряда должен уметь пользоваться именно восьмеркой? Это кстати не праздный вопрос - восьмерка гораздо сложнее в обращении, чем любой автоблокант. Более того в зависимости от конкретной модели сильно меняются допустимые варианты применения. Понятно, что в экстренной ситуации можно спуститься хоть на куске арматуры, но работать намалознакомых, нетривиальных железках - дело другое.

Блин... опять канитель начинается. Что значит заставлять? Кто его заставлял? А по-моему я его убедил. Потому что вариантов было немного. Или соглашаться на восьмерку или ехать домой. В другой город. А приехали мы на одной машине. Можно было, конечно, отдать ему свою Гришу, а самому на восьмерке работать. Но мне это показалось неправильным и непедагогичным.
Кроме того, на восьмерке он висеть начинал, и все у него получалось. На пятиэтажках. А потом надыбал где-то б/ушный десантер. Стал работать на нем. Я к этим ченчам отношусь очень отрицательно, но поделать ничего не могу. А инцидент произошел на электростанции, там высота была чуть побольше пятиэтажки, 57 м.
Еще раз. Речь шла о восьмерке. Это одно из самых популярных и классических с/у. А вы говорите про малознакомые нетривиальные железки...
Искать ссылку, где написано, что промальп 5 разряда должен уметь пользоваться восьмеркой... не буду. Вам тоже не буду предлагать искать ссылки, где говорится, что водитель категории В должен уметь ездить только на легковых автомобилях или на автомобилях определенной марки. Категория В дает право ездить на всех легковых автомобилях, с прицепом, а еще и на грузовиках с массой до 3.5 т. Естественно, это право не отменяет и обязанности изучать и знать эти автомобили и особенности их использования.
Промальп 5 разряда обязан уметь спускаться на любых спусковых устройствах. Главное, чтобы они были сертифицированы и допущены к применению.
Как вы понимаете, у меня удостоверение тоже есть. Вы сомневаетесь, что я смогу спуститься (и работать) на любой спусковухе, если мне предварительно покажут как туда веревка заправляется?

Так восьмёрка оказывается сертифицированна для промальпа?

krx писал(а):да не вопрос, ознакамливайтесь.

Ознакомился.
Нельзя ли развернуть некоторые темы?

Средства индивидуальной и коллективной защиты, спецодежда. Специальное снаряжение и оборудование.

Организация анкерных опор, линий, страховочной системы, оборудование рабочего места.

Оснащение СИЗ от падения с высоты, вязание узлов.

Основные маневры, выполняемые при производстве работ в безопорном пространстве с использованием страховочной системы.

Преодоление возможных препятствий или специальных элементов страховочной системы.

А то терзают меня смутные сомнения... За двадцать две тыщи-то...

Rodriguiez писал(а):Так восьмёрка оказывается сертифицированна для промальпа?

СертифицироваНа. Вы не поверите, она даже продается в каждом магазине альп. снаряжения.

gyngery писал(а):

Андрей Горюнов писал(а): АSАР, если я ничего не путаю, работает только на вертикальной ненагруженной веревке. На разнесенке он как на корове седло.

Асап работает на любой веревке, на которой работает жумар.

Допустим, он работает и на нагруженной веревке тоже. Но использовать его на разнесенных веревках все равно не стоит. ИМХО. Да просто железа много. Зажим (капля, жумар, гриша), а выше его еще и АSАР. Да еще на обоих веревках. Зачем?
Ради понтов, разве что. А то тут многие лопнут сейчас от гордости за свои АСАПы.

Андрей Горюнов писал(а): Или соглашаться на восьмерку или ехать домой. В другой город. А приехали мы на одной машине. Можно было, конечно, отдать ему свою Гришу, а самому на восьмерке работать. Но мне это показалось неправильным и непедагогичным.

В такой постановке, конечно, звучит не так вызывающе, но все равно мне такой подход не близок совершенно.

И подчеркну еще раз. Суметь воспользоваться произвольной железкой в нештатной ситуации и работать на ней - это совершенно разные вещи. Если, например, я забуду дома все свои спусковые и мне предложат восьмерку без рогов, то я поеду домой или в магазин. Я не держал восьмерку в руках уже лет пять - мне будет очень неудобно и ездить, и фиксироваться, и выбирать веревку. А еще я прекрасно помню, как выглядят восьмерки развалившиеся пополам, разумеется это были конструкционно неудачные варианты, но я не уверен, что сейчас отличу надежную восьмерку от говенной.

Аналогия с автомобилем - отличная. Если водитель получил права 10 лет назад и всю жизнь отъездил на праворукой тойоте с автоматом, то просить его отвезти семью на дачу на шестерке весьма дурацкая идея. Справится наверняка, но зачем этот риск?

gyngery писал(а): Асап работает на любой веревке, на которой работает жумар.

Андрей Горюнов писал(а): Допустим, он работает и на нагруженной веревке тоже. Но использовать его на разнесенных веревках все равно не стоит. ИМХО. Да просто железа много. Зажим (капля, жумар, гриша), а выше его еще и АSАР. Да еще на обоих веревках. Зачем?
Ради понтов, разве что. А то тут многие лопнут сейчас от гордости за свои АСАПы.

То, что Асап сработает на почти любой веревке не означает, что он везде уместен. Но на разнесенке он тоже бывает полезен.
Пример 1. Работа на небольшой разнесенке только под спуск. В этом случае мне удобно использовать букашку, в нее заправляются обе веревки. Чтобы продублировать устройство (а для букашек это очень критично из-за карабина в бобышке - почти все хоть раз, да забывали его встегнуть) я вешаю АСАП. Если я соблюдаю принцип ненагруженная-независимая-непрерывная - то на отдельную веревку, если нарушаю, то на одну из основных.
Пример 2. Схема, которую предлагает Родригез. Она тоже вполне применяется, не только адептами ИРАТА.

gyngery писал(а):Если, например, я забуду дома все свои спусковые и мне предложат восьмерку без рогов, то я поеду домой или в магазин.

Правильная позиция. На безрогой восьмерке, ИМХО, вообще работать нельзя - чисто спортивный девайс для экстренной эвакуции.

Если человек забыл снаряжение - стоит задуматься о его присутствии в команде. Иметь в наличии всего 1-2 СУ - неправильно. Экономия может выйти боком. Я лично, при необходимости, могу обеспечить из своих запасов СУ еще 2-3 человека и еще останется для такелажных работ. Может быть это избыточное кол-во снаряжения, но "запас карман не тянет". Все строго ИМХО.

Андрей Горюнов писал(а):

krx писал(а):да не вопрос, ознакамливайтесь.

Ознакомился.
Нельзя ли развернуть некоторые темы?

прямо вот так сразу - нет, но обо всём теоретическом рассказывается и объясняется, чаще всего с картинками и видео. всё практическое практикуется. всего-то 25 манёвров на верёвках изучается.

Андрей Горюнов писал(а): СертифицироваНа. Вы не поверите, она даже продается в каждом магазине альп. снаряжения.

а можно ссылочку, как она сертифицирована? 12841C или 341 может?

Андрей Горюнов писал(а): Но использовать его на разнесенных веревках все равно не стоит. ИМХО. Да просто железа много. Зажим (капля, жумар, гриша), а выше его еще и АSАР. Да еще на обоих веревках. Зачем?

[facepalm.jpg]... нет, асап ставится на отдельные от этих железок верёвки.

gyngery писал(а):

gyngery писал(а): Асап работает на любой веревке, на которой работает жумар.

Андрей Горюнов писал(а): Допустим, он работает и на нагруженной веревке тоже. Но использовать его на разнесенных веревках все равно не стоит. ИМХО. Да просто железа много. Зажим (капля, жумар, гриша), а выше его еще и АSАР. Да еще на обоих веревках. Зачем?
Ради понтов, разве что. А то тут многие лопнут сейчас от гордости за свои АСАПы.

То, что Асап сработает на почти любой веревке не означает, что он везде уместен. Но на разнесенке он тоже бывает полезен.
Пример 1. Работа на небольшой разнесенке только под спуск. В этом случае мне удобно использовать букашку, в нее заправляются обе веревки. Чтобы продублировать устройство (а для букашек это очень критично из-за карабина в бобышке - почти все хоть раз, да забывали его встегнуть) я вешаю АСАП. Если я соблюдаю принцип ненагруженная-независимая-непрерывная - то на отдельную веревку, если нарушаю, то на одну из основных.
Пример 2. Схема, которую предлагает Родригез. Она тоже вполне применяется, не только адептами ИРАТА.

Да ладно... Вы используете букашку? А ведь она из той же кучи "ископаемого барахла" и "нетривиального железа".
По схеме, которую предлагает Родригез, ни один герметчик не работает. Если не согласны, опровергайте фотографиями. По крайней мере, я ни разу не видел.
На швах работают на двух веревках, кто на прямых, а кто на разнесенных. Я иногда вешал третью, чисто спортивный интерес, чтобы оттягиваться в обе стороны. Но так можно целый день висеть, не слезая. Таскать на крышу четыре веревки (это кроме инструмента и материалов) и постоянно их перевешивать - не канает совершенно. Есть предел физическим возможностям, ну, и здравый смысл тоже. Лучше автовышку нанять.
P.S. Восьмерка, конечно, была рогатая. Это чисто промальповское изобретение. Поэтому если бы вы забыли дома спусковухи, на работе вам скорей всего предложили бы такую же.

Андрей, да кто Вас заставляет менять стиль работы? Главное не убеждайте никого, что он безопасен.
Герметчикам приведенный мною способ вообще знать ни к чему) Хотя я его все время использую, когда ремонтируем межпанельные швы на частных заказах.