ПромАльпФорум

Очень жаль, что вполне конкретная и интересная тема превратилась в треп. Предлагаю уважаемым участникам форума вернуться к теме (конфигурация и способы вязки), а не выяснять всегда ли нужны усы, и на каких работах можно обойтись без них. Прочитав всю тему, я так и ненашел ответа, какие усы безопаснее, на узлах или на сшивках? И если на узлах, то каким узлом вязать, восьмеркой или полугрейпвайном?
Описанный здесь несчастный случай http://www.speleo-ufa.ru/bibl/cmi/torgasch080205.htm наглядно показывает опасности "человеческого фактора" при завязавании узлов на усах. Если бы у пострадавшей были усы со сшивкой, пусть и дающие большие нагрузки при срыве, она бы осталась жива. А есть ли реальные случаи НС, произошедшие по вине усов с малым энергопоглащением? Кстати если посмотреть требования техники SRT http://cml.happy.kiev.ua/cgi-bin/cml.cg ... 1956&att=4 к страховочным усам (стр. 13, пункт 5), то там ясно написано:

При изготовлении страховочных усов из веревки применяются следующие узлы:
• проводник,
• восьмерка-проводник.
Узлы должны быть расправлены и затянуты с усилием, равным весу спортсмена. Остаток
веревки, выходящий из узла, должен быть не менее 7 см.

ни о каком полугрейпвайне и речи не идет, только проводник и проводник-восьмерка...

у спелеологов свои правила, у промальпов свои. У спелеологов имеет значение энергоемкость уса? Знаю, что IRATA имеет положительный опыт использования полугрейпвайнов в самостраховочных усах, особенно по показателю энергоемкости.

Энергоемкость уса имеет значение везде где есть риск срыва с FF более 0.5. Но какая опасность более реальна, разбиться об обвязку из за жесткого уса (сшивка, стропа и т.д.) или неправильно завязать узел?

Ariant писал(а):Энергоемкость уса имеет значение везде где есть риск срыва с FF более 0.5. Но какая опасность более реальна, разбиться об обвязку из за жесткого уса (сшивка, стропа и т.д.) или неправильно завязать узел?

Роман,по моему ты путаешь два понятия "знание" и "умение".
Если ты учился в нормальной огранизации и тебя правильно научили вязать узлы и вообще пользоваться снаряжением - это одно(все будет зависить от твоего умения).
Но если ты знаешь,что из статистической стропы нельзя делать ус(без аммортизатора) и начитаешь им пользоваться,то это уже не неумение а глупость.
Где то я уже давал эту ссылку: www.soumgan.com/srt/descriptions/ ознакомся,может быть что то новое узнаешь.

Ariant писал(а):Прочитав всю тему, я так и ненашел ответа, какие усы безопаснее, на узлах или на сшивках? И если на узлах, то каким узлом вязать, восьмеркой или полугрейпвайном?

Думаю, усредненное мнение будет таковым: "восьмеркой чуть надежней, полугрепвайном чуть удобней".
А вообще, по теме:

Beal порадовала новинкой: сшитые усы, очень близкие по своим характеристикам к усам связанных из динамической веревки, превосходящие все аналоги по свойствам поглощать энергию.

Цена вопроса: 18,53£ за DYNA PRO 8 и 20,59£ за DYNA PRO V

Насчет, "неправильно завязанного узла", я вообще, если честно, не очень понимаю как это? Что человек на высоте делает, если восьмерку без перекрутов связать не может? Тогда уже можно со смелостью говорить о "неправильно вщелкнутом карабине", "неправильно вправленной веревке в спусковое или страховочное устройство" и т.д.

Ariant писал(а):Энергоемкость уса имеет значение везде где есть риск срыва с FF более 0.5. Но какая опасность более реальна, разбиться об обвязку из за жесткого уса (сшивка, стропа и т.д.) или неправильно завязать узел?

Неправильно завязанный узел - это естественный отбор по Дарвину

"mahapashka"

Beal порадовала новинкой: сшитые усы, очень близкие по своим характеристикам к усам связанных из динамической веревки, превосходящие все аналоги по свойствам поглощать энергию.

Цена вопроса: 18,53£ за DYNA PRO 8 и 20,59£ за DYNA PRO V

Павел,если мне с такими усами,за такие деньги - покрасоваться перед девчонками где нибудь на дискотеке,то можно конечно приобрести.
Но за эти деньги можно купить минимум 50 метров нормальной динамики,сделать из нее усы для целой бригады и спокойно работать.

http://www.speleo-ufa.ru/bibl/cmi/torgasch080205.htm
Татьяна Б. 20 лет, участница похода, 8 лет занималась туризмом, из них 4,5 года пещерным.

Я думаю узлы она вязать умела, но тем не менее человеку свойственно делать ошибки, так что не стоит исключать эту опасность.
Нашел еще вот такой вариант исполнения усов, с использованием не разрушаемого амортизатора: http://www.speleo-s.ru/speleo/usi.htm, у кого какие мысли?

Та не, за 20 евро 50 метров нормальной динамки не купить.

£ это фунт,а не евро(1 фунт=47.281руб)

Спасибо, кэп.
18 фунтов - это 21 евро.

Ariant писал(а):

http://www.speleo-ufa.ru/bibl/cmi/torgasch080205.htm
Татьяна Б. 20 лет, участница похода, 8 лет занималась туризмом, из них 4,5 года пещерным.

Я думаю узлы она вязать умела, но тем не менее человеку свойственно делать ошибки, так что не стоит исключать эту опасность.
Нашел еще вот такой вариант исполнения усов, с использованием не разрушаемого амортизатора: http://www.speleo-s.ru/speleo/usi.htm, у кого какие мысли?

Роман,посмотрел усы по твоей последней ссылке.
Представь себе картину,ты висишь на двух усах и один из усов у тебя перетирается на парапете или на острой кромке.Вопрос на чем ты останешься висеть,если такое произойдет?

Честно говоря, возник такой же вопрос... Но не к Ariant-у, а к автору, указанному в ссылке...
Там есть и ещё парочка неловких вопросов...

marius писал(а):

Ariant писал(а):

http://www.speleo-ufa.ru/bibl/cmi/torgasch080205.htm
Татьяна Б. 20 лет, участница похода, 8 лет занималась туризмом, из них 4,5 года пещерным.

Я думаю узлы она вязать умела, но тем не менее человеку свойственно делать ошибки, так что не стоит исключать эту опасность.
Нашел еще вот такой вариант исполнения усов, с использованием не разрушаемого амортизатора: http://www.speleo-s.ru/speleo/usi.htm, у кого какие мысли?

Роман,посмотрел усы по твоей последней ссылке.
Представь себе картину,ты висишь на двух усах и один из усов у тебя перетирается на парапете или на острой кромке.Вопрос на чем ты останешься висеть,если такое произойдет?

Кроме этого, амортизатор Kisa не создан, чтобы быть единственной точкой крепления к ОВ, и в случае его отказа - неминуемое падение.

Ох уж горе-изобретатели . Зачем чужой опыт изучать. сразу изобрел и давай рекламировать.

+ к marius'у: kisa - спортивный амортизатор. Он не рассчитан на работу в грязной среде, которая может существенно изменить его характеристики. Все же разрывной амортизатор наиболее стабилен в условиях промальпа.
Опыт по количеству лет занятий спортсмена не имеет значения. Иногда эти опытные люди такое творят, что диву даешься. Вполне она могла неправильно завязать узел в силу черезмерного ЧСВ, что очень часто встречается у спортсменов. Правильно организованная система и контроль исключит всякую случайность. В данном случае самый эффективный метод - контроль другим человеком.

marius писал(а):"mahapashka"

Beal порадовала новинкой: сшитые усы, очень близкие по своим характеристикам к усам связанных из динамической веревки, превосходящие все аналоги по свойствам поглощать энергию.

Цена вопроса: 18,53£ за DYNA PRO 8 и 20,59£ за DYNA PRO V

Павел,если мне с такими усами,за такие деньги - покрасоваться перед девчонками где нибудь на дискотеке,то можно конечно приобрести.
Но за эти деньги можно купить минимум 50 метров нормальной динамики,сделать из нее усы для целой бригады и спокойно работать.

Что-то подсказывает, что такие вещи вполне имеют право на существование. Мы же бьемся, в первую очередь, за безопасность или где?
И тут они однозначно дадут фору узлам при таких характеристиках.

"yanchyck1"

Что-то подсказывает, что такие вещи вполне имеют право на существование. Мы же бьемся, в первую очередь, за безопасность или где?
И тут они однозначно дадут фору узлам при таких характеристиках.

Янчик,не в коем случае не говорю,что эти усы не имеют право на существование.Но если ты борешься за безопасность,то может быть напишешь все плюсы этих усов.
Я могу написать несколько минусов:
1.Одна точка крепления двух усов к точке D;(если рвется в этом месте,ты остаешься в общем то без страховки)
2.Характеристики почти такие же как и у усов с узлами,но все таки немного хуже (прочитай споры у нас на форуме);
3.Изделие абсолютно из нового материала,из веревки с показателями и статической и динамической веревки (все что включает в себя много характеристик не внушает доверия) - как эта веревка поведет себя в деле еще не ясно;
4.Усы - материал расходный,то есть очень быстро или пачкается или изнашивается (я уже писал,что на некоторых работах усов хватает на 1-2 дня работы);
5. Ну и конечно же цена - заоблачная,для расходного материала;

marius писал(а):"yanchyck1"

Что-то подсказывает, что такие вещи вполне имеют право на существование. Мы же бьемся, в первую очередь, за безопасность или где?
И тут они однозначно дадут фору узлам при таких характеристиках.

Янчик,не в коем случае не говорю,что эти усы не имеют право на существование.Но если ты борешься за безопасность,то может быть напишешь все плюсы этих усов.
Я могу написать несколько минусов:
1.Одна точка крепления двух усов к точке D;(если рвется в этом месте,ты остаешься в общем то без страховки)
2.Характеристики почти такие же как и у усов с узлами,но все таки немного хуже (прочитай споры у нас на форуме);
3.Изделие абсолютно из нового материала,из веревки с показателями и статической и динамической веревки (все что включает в себя много характеристик не внушает доверия) - как эта веревка поведет себя в деле еще не ясно;
4.Усы - материал расходный,то есть очень быстро или пачкается или изнашивается (я уже отписал,что на некоторых работах усов хватает на 1-2 дня работы);
5. Ну и конечно же цена - заоблачная,для расходного материала;

Из плюсов могу отметить отсутствие узлов (то есть, убираем человеческий фактор) Нет необходимости постоянно контролировать состояние узлов
Основной плюс вижу в этом, но он немаловажен.
Наличие таких усов уменьшает возможность конфронтации с отделами безопасности на режимных объектах. На веревочные усы посложнее нужные сертификаты и паспорта предоставить.
Из мелких, меньшие геометрические размеры, в сравнении с обычными веревочными.
По минусам:
1. Считаю допустимым этой возможностью пренебречь. Иначе и одного д-ринга недостаточно. А использовать их нужно в паре, на мой взгляд. Как минимум, с абсорбером.
2.Согласен, хоть высокий фактор падения встречается не так часто, но тем не менее. Дискуссию читал, но давненько. Освежил в памяти.
3. Заявленные характеристики у меня лично сомнений не вызывают, слишком именитый производитель. А если быть немного более циничным, то Беалю может очень дорого обойтись такое вранье. Вот износоустойчивость- это другой вопрос. Тут могут быть нюансы, как с их скалолазными веревками.
4. Согласен. Это вещь для монтажников\дефектоскопистов в чистом виде. В наших широтах такие экземпляры практически не встречаются.
5. Бесспорно.
В целом, на мой взгляд, сыроватое изделие.
У себя пока применять не стану без необходимости.

Себе делаю усы на полугрипвайны на концах, так карабин не крутится как в восьмерке, посредине две восьмерки и получается петля для того чтоб ездить на крюку, но бывает возьмешь чью то объвязку там на восьмерках концы неудобно.

Ребята\,а как вяжутся усы трёх хвостов подскажите

allah писал(а):Ребята\,а как вяжутся усы трёх хвостов подскажите

Вернись на 14 страницу и посмотри.Если что,то лучше тему читать полностью.
На себе испытал.

marius писал(а):

allah писал(а):Ребята\,а как вяжутся усы трёх хвостов подскажите

Вернись на 14 страницу и посмотри.Если что,то лучше тему читать полностью.
На себе испытал.

Спасибо

Была разорвана одинарная оттяжка из статической веревки диаметром 8 мм 40-го класса длиной 1 м при испытании рывком грузом массой 100 кг с фактором 2. После этого на аналогичную оттяжку груз был прикреплен через компенсатор. Оттяжка осталась неповрежденной.

Прошу прощения за возможный повтор, но читая тему, не нашёл/не заметил ответа на свой вопрос.

Имею необходимость изготовить страховочные усы, вроде тех, что изображены в петцелевском каталоге в разделе "энергетика", где усы заканчиваются монтажными карабинами. Подскажите пожалуйста, какими узлами правильно привязать к усам эти самые монтажные карабины. Понимаю, что вопрос для многих смешной, но я начинающий. Спасибо.

Восьмеркой.

Т.е. верно понимаю, что нужно продёрнуть конец верёвки в ухо карабина и вывязать восьмёрку вместе с ним (карабином)?

Проще - сначала вяжете восьмёрку на одинарной верёвке, затем ходовой конец пропускаете сквозь отверстие карабина и ввязываете в восьмёрку. Так и получается двойная восьмёрка.

Понял, спасибо! "Центральный" узел - обычная восьмёрка, верно понимаю?

Не совсем. На том снимке - старые усы, им года четыре.
Рекомендуют вязать ДВА центральных узла. Кто-то вяжет австрийские, кто-то - восьмёрки. Как вариант - ввязывают усы прямо в дельту.
Вы по теме пройдитесь, этот вопрос рассматривался достаточно плотно.

Спасибо, обязательно ещё раз перечитаю. Если "...ввязывают усы прямо в дельту" - имеется ввиду, что прямо в обвязку, то не думаю, что мне так будет удобно, т.к. хотел сделать две пары усов - с монтажными карабинами и обычные, а применять - по ситуации.

Тоже не ввязываю. Купил квадратный рапид - к нему и присоединяю. Сам рапид - в дельту.

А обычный карабин (у меня пока недорогие овальные, сами знаете какой фирмы :) ), разве нельзя применить?

Главное - чтобы было безопасно. Цена ошибки уж больно велика...

Стальной карабин, заявленное усилие разрыва что-то около 2Кн, муфта заручивается довольно туго, во всяком случае, чтобы открутить - надо хорошее усилие приложить. Это достаточно безопасно (на Ваш взгляд)? Или таки нужен рапид и затягивать ключом?

Лично мне квадратный рапид удобен чем? Дельту не выгибает, в нём хватает места, чтобы разместить три петли - две от усов, одну от стремени. И ещё остаётся место, чтобы встегнуть карабин СУ. Но это - чисто мой вариант размещения.
Советовать не имею права.

Я в спелеологии использую на усах узел проводник.Как думаете,его достаточно?Восьмерка уж больно большая получается.

CBR600 писал(а):Или таки нужен рапид и затягивать ключом?

Можно и карабин но рапид более функцыонален (места в нём много ) и ключом затягивать не надо,достаточно рукой
(сам тоже пользую рапид,только триугольник)

Hensem писал(а):Я в спелеологии использую на усах узел проводник.Как думаете,его достаточно?Восьмерка уж больно большая получается.

Невижу противопоказаний к применению,хорошо обтянутый проводник надёжный узел,сам тоже вяжу проводник на концах самостраховок.

А надежно затянутый плоскогубцами бантик так вообще силища-то какая! Долой запреты! Они для идиотов! Мыслим шире!

Fedorov писал(а): хорошо обтянутый проводник надёжный узел,сам тоже вяжу проводник на концах самостраховок.

С учётом того, что восьмёрку "контролить" не надо, а вот проводник - как раз наоборот, получается, что по габаритам-то восьмёрка в выигрыше...