ПромАльпФорум

В 56 радуется что узнал про разнесёнку....и транспортный мешок....

БГС писал(а):

Сай писал(а):Мальчик сейчас начитается

Ну ты его прямо как Остап Бендер Ипполит Матвеевича.
"Мальчик" говорит, что с 1978 года промальпом занимается, и ему 56 лет вообще-то

В 1978-ом «промальпа», как профессии, еще не существовало – мы назывались тогда малярами-высотниками, и для допуска к высотным работам достаточно было книжки альпиниста, которая выдавалась 3-е разрядникам. У нас в ХПИ мы официально работали от РСУ при ХПИ со второго курса (во время учебы у меня была запись в трудовой «маляр-высотник», но в КЗОТе такой профессии не было). Александр Ильич Мартынов (автор книги «Промышленный альпинизм»), с которым в свое время я работал в одной бригаде (1988-1991), пытался тогда на своем уровне добиться, чтобы официально признать альпинистов, занимающихся высотными работами, промышленными альпинистами.

gyngery писал(а):На скалах срывы чаще всего ожидаемы, пусть за долю секунды до полета, но ты понимаешь, что сейчас полетишь. В промальпе срыв может быть абсолютно неожиданный: вот ты бурил дырку, а вот ты уже летишь. Мне кажется,что возможности грамотно отработать срыв на скале больше, чем на здании.

У меня вчера на ветеранской тренировке срыв с нижней страховкой оказался абсолютно неожиданным — проходил потолок, во время прощелкивания в оттяжку, веревка была зажата в зубах и в этом момент соскользнула пятка с зацепки — хорошо что в полете на автопилоте успел выплюнуть веревку, иначе остался бы без зубов.

Я,Сергей,ни кого ни куда не смешиваю и не агитирую.Фото,на мой взгляд,постановочное.Я насчитал 12 верёвок.Зачем столько,для вертикального спуска?

Александр Харьков писал(а): хорошо что в полете на автопилоте успел выплюнуть веревку

может всетаки это был не плевок а матючёк?))) я бы точно чтото короткое бы успел

ПАРус писал(а):[quote="Александр Харьков]" хорошо что в полете на автопилоте успел выплюнуть веревку

может всетаки это был не плевок а матючёк?))) я бы точно чтото короткое бы успел[/quote][/quote][/quote]

В молодости (лет тридцать назад) при срыве обязательно вырвался бы «матючок», а сейчас как-то слишком уж спокойно, можно даже сказать апатично без адреналина воспринимаются неожиданные срывы. Так что многолетний опыт скалолазания лучшее средство от «хватательного панического рефлекса».

aleks xxx писал(а):Я,Сергей,ни кого ни куда не смешиваю и не агитирую.Фото,на мой взгляд,постановочное.Я насчитал 12 верёвок.Зачем столько,для вертикального спуска?

Абсолютно рабочее фото, могу сказать где- это Башня 2000, всего-то 100м.

Первые два дня был штиль, потом подуло, неожиданно, и тогда все поняли, что веревки надо крепить внизу.
Это не панацея, а лишь повод задуматься, все ли я знаю и умею, чтобы безопасно выполнить работу.

А потом начались ветровые приключения на Башне Федерации...но это отдельная история...

Напишу крупнее.ЗАЧЕМ 12 ВЕРЁВОК???

Сай писал(а):

aleks xxx писал(а):Я,Сергей,ни кого ни куда не смешиваю и не агитирую.Фото,на мой взгляд,постановочное.Я насчитал 12 верёвок.Зачем столько,для вертикального спуска?

Абсолютно рабочее фото, могу сказать где- это Башня 2000, всего-то 100м.

Первые два дня был штиль, потом подуло, неожиданно, и тогда все поняли, что веревки надо крепить внизу.
Это не панацея, а лишь повод задуматься, все ли я знаю и умею, чтобы безопасно выполнить работу.

А потом начались ветровые приключения на Башне Федерации...но это отдельная история...

Сергей! А чем кончилась эта история с перехлёстом верёвок?

На "Федерации" не довелось,врать не буду.На "Меркурии" было не скучно.
https://youtu.be/b0b6hzNIMlw

История кончилась нормально.
Час-полтора распутывали, потом спустились.
После этого, каждый день, во время навески веревок, внизу был человек, который их крепил.
Я сам лично находился на объекте по пол-дня контролировал безопасность.

Кстати, из этой же истории, один из парней, работающих на этом объекте у меня , спустя три года на новостройке улетел с 20 этажа, это была бригада моего парня, который раньше работал у меня.
Но с соблюдением ТБ у них была проблема.

На Башне Федерации, стрёмных ситуаций была масса, успевали вовремя принять правильные решения и устранить опасность.
Хорошо что ребята были опытные. А были бы новички, я даже не знаю, что и как могло повернуться.
Самое интересное, что до этого полтора года мы проработали на БФ и проблем не было. А потом ветровой режим резко изменился, такие завихрения, аж жуть....
Я даже в горах такого быстрого изменения погоды не видел...

Сай писал(а):Показывал фото, что происходит с людьми, которые не понимают этого.

aleks xxx писал(а):Напишу крупнее.ЗАЧЕМ 12 ВЕРЁВОК???

Я насчитал 9 на пятерых. Ещё одну не нашёл.



Возможно, самая левая (№9) двойная, она выглядит толще остальных.
Лёш, верёвки выше альпов только те, которые видны без "изломов", остальное тени или отражения.

Тогда,извините,вопрос снят,зрение подводит.Боюсь уже спрашивать,ширина фронта работ метров 10-12?На пятерых?Никогда не понимал стекломойщиков.

Веревок 12, работников всего 6, один уже на первом этаже.
Можете посмотреть, на сколько относит веревки.

aleks xxx писал(а):Тогда,извините,вопрос снят,зрение подводит.Боюсь уже спрашивать,ширина фронта работ метров 10-12?На пятерых?Никогда не понимал стекломойщиков.

Я уже объяснял, даже наверное в этой теме - если есть возможность сидеть-висеть меньшее ко-во времени, лучше это делать.
Здесь при захвате даже 1,5 и высоте в 80-100м, одна виска 120-150 кв.м.
Это часа 3-моечного времени.
Есть здоровье - сделаешь две виски в день, это 250-300 метров.
От того что ты возьмешь шире и провисишь 4-5 часов, , извините "ж" от этого легче не станет.....
Чаще перерывы между висками, тем более если рабочий день не 3-4 часа, а 6-7-8 и больше....

Да не в этом дело,какой ширины виска у каждого!!!Я не понимаю,зачем локоть к локтю висеть???Взял 15 метров,на 30 часов моечного времени,через 15 метров-товарищ твой!Зачем так плотно друг к другу выходить?

штоб брызги от следующего прохода меньше летели на свежевымытое

Брызги,свежевымытое-с одной стороны-здравый смысл,с другой.Фото с крыши,в АлмаАты.

какой здравый смысл? и к чему фото?

Бахорет писал(а):штоб брызги от следующего прохода меньше летели на свежевымытое

На больших высотах это существенно.

rezo писал(а):

Бахорет писал(а):штоб брызги от следующего прохода меньше летели на свежевымытое

На больших высотах это существенно.

Подтверждаю!

Бахорет писал(а):какой здравый смысл? и к чему фото?

Он один.Когда люди,молодые и не опытные,через метр выходят-жди неприятностей.Фото к тому,что подальше друг от друга вязаться следовало бы.

Вязаться можно хоть все в одном месте, лишь бы точка была надежной, а вот позиционироваться возможно надо подальше.
Хотя как сказать, пару раз было, налетал ветер на БФ, ребята пристегивались к вент.решеткам и пережидали.
Вдвоём по-любому безопаснее и веселей.
Висят рядком, это можно увидеть везде в инете и вжизни, так моют стекла командой.
Про брызги на чистые окна правда!

Сай писал(а):Висят рядком, это можно увидеть везде в инете и вжизни, так моют стекла командой.

молодых но с опытом старался наоборот подальше друг от друга вывешивать - на потрепаться и подождать друг друга терялась скорость выработки

В стекломое не так, и тем более на высотках.
Разбиваются на пары, в зависимости от скорости выполнения работ.

aleks xxx писал(а): Он один.Когда люди,молодые и не опытные,через метр выходят-жди неприятностей.Фото к тому,что подальше друг от друга вязаться следовало бы.

две длинных веревки спутываются не меньше чем 8, особенно если их спустить каремами вниз, как ты предлагал

4 не спутываются,а 2 спутываются.Парадокс.Спустить 150 метров,вертикально вниз,чтоб на стеклянном носу их подхватил подсобник...Некогда было цирк устраивать.Про баулы тоже не будем,их хватало.

При привязывании к себе концов, тоже могут спутаться при большой высоте, а на трубах например за болты стяжек зацепиться. Обычно подвязываю к себе один конец - страховочный, а дюльфер до земли, так что везде свои ньансы...

RedFox писал(а):

svin писал(а):Обрыв веревки при разнесении на 5 метров, над головой метров 30.
Обрыв одной веревки при том же разнесении, но над головой три метра.
В первом случае не будет ничего, если там ежа из арматуры нет Среагировать успеешь, как бы неожиданно это не произошло.
Во втором, поймешь что упал, уже внизу и даже впечатавшись в ровную стену велик шанс травмы.

Проблема в том, что позиция "разнос 5, над головой 30" предварительно проходит через ту же стадию "разнос 5, над головой 3". И принято считать, что вероятность срыва одинакова в любой момент времени, что уравнивает эти две казалось бы принципиально разные ситуации.
Не обязательно,можно снизу вверх попасть на место. Я в таких случаях, иногда пускаю третью страховочную.

Ну насчёт одинаковой вероятности срыва - можно много говорить, и за и против. Причины срывов разные. А выше про такую схему при подобных вводных было поподробней:

phreak255 писал(а):Лично я обычно гоняю на двух грюхах. "Левая" и "правая". В момент вывешивания - три верёвки.

Пример. Здание 20+ этажей. Сотки до земли хватает буквально впритык! Рабочая зона - четвёртый-восьмой этаж. Ширина - метров восемь.
"Левую" сотню вниз. "Правую" сотню вниз. Обычно рядом с "правой" кидаю "коротыш". На конце восьмёрка, скользящий карабин, в "левую". В метре от восьмёрки австриец, в него все вёдра/перфораторы/шуруповёрты/пистолеты с герметиком/присоски/прочую дрянь. Налегке по "правой" вылез (грюха+шант). Приехал к австрийцу. Комфортно перевешал на себя всё барахло. Подтянул к себе "левую", встегнул вторую грюху. Всё, "коротыш" и шант мне больше не нужны. Забираю карабин, на двух грюхах еду работать.

Адского полёта маятником в момент вывешивания и обрыва той верёвки, на которой я вывешиваюсь, я успешно избежал (шант за "коротыш"). Заодно и всё громоздкое барахло лезет через перегиб отдельно от меня :) Кстати, очень удобно, когда пролёт большой/ветер и верёвки в мешках.
Комфортно, лениво, удобно

Рабочие верёвки на перегибе жёстко зафиксированы от смещения (всегда с собой метров десять репика). Протекторы на перегибе "прибиты гвоздями".

Что я делаю не так? В каком месте в любой момент времени у меня небезопасно? Зачем тащить 4x100м, когда вполне хватает 2x100+~30м?

P.S. Кстати, на пролётах 60+м. или при сильном ветре верёвки у меня ОЧЕНЬ часто в мешках (в промальп пришёл из спелео).

Я тоже горячо обсуждавшуюся иратовскую 4 верёвочную схему как обязательную на разнесёнке не понимаю. Конкретика рулит.

А то, что ты описал, в целом - схема рабочая, я тоже случается именно так лезу при таких же вводных, и правая-левая - по барабану, по конкретике. В том числе и снизу изредка кролюсь, как народ тоже писал - тоже по конкретике. Карабин в ветер не использую, если ниже есть стекла. Либо в целом так же, но без карабина, либо на коротыше проводник и груз на нём, либо груз выше на стремя или ещё как, а на конце коротыша стопорный узел Галдобина, либо груз вообще на другом коротыше, а вторую длинную, на которой изначально не вылазишь вниз короткой петлёй чтоб не сдвигалась и подбухтованный её остаток (или в трансе) к сидухе на стремя на проводник по фиг временно или ещё как. После прохода коротыша узел(-лы) на нём оставляю-развязываю по конкретике (его длина, ветер, стёкла, возможность-невозможность зацепа).

А вот и замечание на твой вопрос, что не так по безопасности.
Первое. При таком раскладе шантом за НАГРУЖЕННУЮ верёвку не страхуюсь - какова бы ни была степень подгруженности верёвки - просто привычка и красный свет в мозгу сразу вспыхивает. Всяко бывает, можно черте сколько всякого нужного с собой добра выкинуть за борт, еле выкинешь в путь. А второе - прямое следствие первого. Шант влетает в препятствие (узел) и тю-тю - вероятность полёта тушки.

Лекарство: либо другой коротыш и шант на него, либо другой тип зажима (микросендер и аналоги, жумар-бейсик петцль, асап) на нагруженную. Эти замечания считаю критичными.

А третье ниже - всего лишь вопрос моего предпочтения. Не езжу на грише(-ах) длинные спуски, тем более по 100м. Есть решётки, букашки, риги, восьмёрки и т.д в зависимости от вида работ. А тем более если не на чистых, а на грязных, мокрых, местами обледенелых. Приехал на место, надо локально вверх-вниз-вбок на разнесёнке работать - пересел на гриши и ёрзаю куда надо. И вообще согласен с brainstorm

brainstorm писал(а):Гри-гри чисто спортивное устройство и служит для страховки в скалолазании в первую очередь. Его безотказная работа гарантирована в первую очередь в случае использования динамических веревок. Также оно может служить для спуска, но тоже, только в спорте. Гри-гри не сертифицировано для промальпа, что бы там не утверждали опытные и всяко суперпрофессиональные люди. Это так, потому что так говорит производитель. Засим предлагаю эти тезисы принять к сведению и не пытаться спорить, это правда, я проверял и перепроверять не стану.

gyngery писал(а):Асап работает на любой веревке, на которой работает жумар.
Андрей Горюнов писал(а):Допустим, он работает и на нагруженной веревке тоже. Но использовать его на разнесенных веревках все равно не стоит. ИМХО. Да просто железа много. Зажим (капля, жумар, гриша), а выше его еще и АSАР. Да еще на обоих веревках. Зачем?
Ради понтов, разве что. А то тут многие лопнут сейчас от гордости за свои АСАПы.

То, что Асап сработает на почти любой веревке не означает, что он везде уместен. Но на разнесенке он тоже бывает полезен.
Пример 1. Работа на небольшой разнесенке только под спуск. В этом случае мне удобно использовать букашку, в нее заправляются обе веревки. Чтобы продублировать устройство (а для букашек это очень критично из-за карабина в бобышке - почти все хоть раз, да забывали его встегнуть) я вешаю АСАП. Если я соблюдаю принцип ненагруженная-независимая-непрерывная - то на отдельную веревку, если нарушаю, то на одну из основных.
Пример 2. Схема, которую предлагает Родригез. Она тоже вполне применяется, не только адептами ИРАТА.

Работать-то работает, то есть схватывает, но не только когда надо, а и когда не надо. Я имею ввиду мокрую заледеневшую. Либо сухую, чистую, но в сильные минуса - работа асапа начинает раздражать. Одна из причин, почему зимой вообще редко его пользую. В случае схемы описанной тобой зимой ПОД букашку на одну из верёвок втыкаю чаще шант (сухие верёвки), реже микросендер. Хотя букашку (Кашевника) в принципе дублировать не обязательно, второй овальный стальной карабин к ней за бобышку идёт и от него в сблокированные беседку+грудь, но чё-то я изначально привык её дублировать зажимом под ней, так и не отвык. Неудобств не ощущаю.

rezo писал(а):

Андрей Горюнов писал(а): фактор уже больше единицы, а если ус вытянуть максимально вверх, то он станет равен двум.

Это справедливо только тогда, когда веревка прикреплена к анкеру, вплотную к которому повешена спусковуха.
Т. к . это никогда не бывает,то дели 1м/n. Т.е. фактор 0.5 при расстоянии до структурного анкера 2 м. Это если я сдуру повешу сидушку(вернее спусковуху) на 0.5. м ниже парапета.
Т. к. обычно спусковуха на уровне парапета, то самый жесткий вариант - фактор 1, а т.к. до точки крепления от 2 до 15м, то фактор рывка вообще 0

Думаю, что в пределе может быть и больше 1. А что в лучшем случае - незначительный - тоже сильно сомневаюсь. Мы же не говорим сейчас о посадке на навеску где-то в промежуточной месте стены с такими же расстояниями до точек. Любой перегиб, с конкретным углом и с кокретным радиусом несёт часть отклоняющей нагрузки и в свою очередь уменьшает прочность верёвки в этом месте, уменьшает и расстояния частично, соответствено поджирает фактор в большую сторону. Насколько - довольно сложный вопрос и всё по конкретике. Трение в месте отклонения ещё никто не отменял. И чем меньше радиус, чем меньше угол (от 180 до в пределе 0, например, через карабин или кольцо), чем менее скользкий перегиб, чем ближе к точке перегиба приложится нагрузка - тем фактор больше. Будет ли он критичным при штатном вывешивании с топтанием ногами на сидухе или при срыве на неё - другие вопросы. В пределе эквивалентно вплоть до срыва на станцию с жёстким удержанием и жёстким гашением энергии. Вероятность травмы приличная. В случае выхода из строя основной линии - есть вторая. ...Поэтому не всё так упрощённо считать до точек на крыше. Одна из причин почему степень опасности в момент вывешивания (или в момент прохода перегиба снизу на подъём) больше, чем когда ушёл ниже.

Сам в основном люблю сперва выкидывать сидуху. Молдаванством не считаю. Юзаю амортизаторы (разной длины). Страхуюсь ко второй линии, после этого страхуюсь усом к СУ (когда стрёмно, то жумаром выше), после посадки накоротко к СУ сблокированной стропой беседка+грудь. Сразу в сидухе тоже прыгаю, но это не мой основной, обычно когда завершающий перегиб больше 90 градусов.

Насчёт махровости восьмёрок и спортивности оных без рогов.
То Андрей Горюнов. Обучай сразу на берегу тогда уж и показывай альтернативные способы блокировки, а их есть кроме узла под су. И более надёжные, чем наматывание на рога и сбрасывание с них, и при ослаблении (добавлении) нагрузки, новички теряются.

Мурз писал(а):Думаю, что в пределе может быть и больше 1. А что в лучшем случае - незначительный - тоже сильно сомневаюсь. Мы же не говорим сейчас о посадке на навеску где-то в промежуточной месте стены с такими же расстояниями до точек.

Нарисуй, пожалуйста, такой пример, тогда я поддержу твои сомнения.
Мы говорим о посадке на веревку, которая привязана не в точке посадки. а в 3 - 15 м от нее.

Сай писал(а):Вязаться можно хоть все в одном месте, лишь бы точка была надежной, а вот позиционироваться возможно надо подальше.
Хотя как сказать, пару раз было, налетал ветер на БФ, ребята пристегивались к вент.решеткам и пережидали.
Вдвоём по-любому безопаснее и веселей.
Висят рядком, это можно увидеть везде в инете и вжизни, так моют стекла командой.
Про брызги на чистые окна правда!

Мыли в свое время Северную Башню,это маленькая по 3-му кольцу(35 этажей).Мыли исключительно группой,если кто-то из команды запаздывал при мытьё,ожидали его,благо была сплоченная бригада.Выше писалось"взял 15 метров себе и работай",это было невозможно,перемывка гарантирована.Ветер бывал даже снизу вверх(эти дни не работали),виска 2,5-3часа(200кв.м.),одна до обеда и после другая,15р-цена,2004-2005г.
Навеска была как на фото!)))Аж вспомнил Всё))).
Кстати.По башне,через каждые(дай бог памяти) 4 этажа,вмонтированы уши,при сильном ветре,можно было спозиционироваться.

rezo писал(а):

Мурз писал(а):Думаю, что в пределе может быть и больше 1. А что в лучшем случае - незначительный - тоже сильно сомневаюсь. Мы же не говорим сейчас о посадке на навеску где-то в промежуточной месте стены с такими же расстояниями до точек.

Нарисуй, пожалуйста, такой пример, тогда я поддержу твои сомнения.
Мы говорим о посадке на веревку, которая привязана не в точке посадки. а в 3 - 15 м от нее.

А что, прямо на парапете привязываться не приходилось? Там бывают очень удобные монтажные ушки, 22 кН выдерживают если что. Считаю этот вариант оптимальным (особенно для разнесенных веревок), а вент. шахты, трубы и антенны - это уже "за неимением". Кроме того, если уж и делать анкерные точки, которые должны быть по новым Правилам, то только на парапете (мы ведь говорим о плоских крышах?)
Следуя же вашей логике, привязываться нужно, наоборот, как можно дальше от места перегиба, чтобы уменьшить фактор рывка.
А чтобы выбрать всю эту слабину (3-15м), нужно вставать ногами на сидушку и прыгать.

Андрей Горюнов писал(а):А что, прямо на парапете привязываться не приходилось? Там бывают очень удобные монтажные ушки

Вот именно в таком случае и возможен максимальный фактор =1, а во всех остальных гораздо меньше.

rezo писал(а):

Андрей Горюнов писал(а):А что, прямо на парапете привязываться не приходилось? Там бывают очень удобные монтажные ушки

Вот именно в таком случае и возможен максимальный фактор =1, а во всех остальных гораздо меньше.

Как же он будет =1, если схв.узел (или Асап?)у тебя ниже перегиба, а сам ты - выше? Или ты Асап ставишь до перегиба?

Бэкап ставлю выше, и после того, как совью гнездо, переставляю ниже.

Андрей Горюнов писал(а): А что, прямо на парапете привязываться не приходилось? Там бывают очень удобные монтажные ушки, 22 кН выдерживают если что. Считаю этот вариант оптимальным (особенно для разнесенных веревок), а вент. шахты, трубы и антенны - это уже "за неимением".

Бабочку завяжи на основной верёвке и это будет амортизатор. А монтажные ушки я никогда надёжными не считал. Одну из верёвок старался всегда за что-то более надёжное привязать.

Галахов писал(а):

Андрей Горюнов писал(а): А что, прямо на парапете привязываться не приходилось? Там бывают очень удобные монтажные ушки, 22 кН выдерживают если что. Считаю этот вариант оптимальным (особенно для разнесенных веревок), а вент. шахты, трубы и антенны - это уже "за неимением".

Бабочку завяжи на основной верёвке и это будет амортизатор. А монтажные ушки я никогда надёжными не считал. Одну из верёвок старался всегда за что-то более надёжное привязать.

Зачем мне амортизатор?
А что на крыше может быть надежнее монтажных ушек? За них стропили и поднимали краном панели. Это ли не доказательство их надежности?
Кроме того, веревку всегда можно пропустить через несколько ушек.
Тут народ пытался за фальцы крепиться, зажимы специальные придумывали, обсуждали на полном серьезе.
Впрочем, этих ушек уже и не встретишь сейчас. Везде, где они раньше были, все посрезали и закрыли оцинковкой. Не могу сказать, что без них стало гораздо лучше.