ПромАльпФорум

UZBEK писал(а):После всего прочитанного стал бояться страховаться шантом.В последнее время страхуюсь жумаром.

Я тоже страхуюсь жумаром, мне кажется это надежнее и удобнее шанта (напарники ругаются, грозятся отобрать жумар и подарить шант ). А были случаи срывов с зависанием на жумаре? Он оплетку сдирает?

Леська писал(а):[? Он оплетку сдирает?

смотри тут - http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=11586

Нет, жюмар Петцль или Конг при тех срывах, которые возможны при самостраховке при спуске по веревке и выходе на правильно организованный отвес--оплетку не сдирает.

Мы на испытаниях бросали груз в сверхжестких условиях относительно реально возможного. Только тогда оплетка снималась--но груз оставался висеть на веревке: основную то нагрузку несет сердцевина!

ПавелТ вон писал, как у него на глазах метров 6 парень летел, пока завис на жюмаре (Петцл). Никаких повреждений веревки не было. Веревки выше жюмара--метров 10.

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=10878

Влад.

Понравилась фраза=*********************************
Тотальная безграмотность - бичь не только России, но и всего мира. ************
Вообще то не "бичЬ" а "бич"


Вот же любит народ натягивать эти переправы.На Алтае тоже человека покалечили таким способом, только без шанта.

есть за шунтом такой грех . у нас на каком-то турслёте точно так же разогнули бедное устройство.Мораль- слепо верить фирменным проспектам --ГЛУПО. надо реально оценивать работу устройства в РЕАЛЬНЫХ условиях.А с дуру можно чего хочешь сломать.

2 xron

Ну, приношу извинения за опечатку.
Я как-никак непосредственная частичка не только России, но и мира теперь.

Это единственное, что стоило внимания и порадовало вас в теме?

Это Александр ,в очередной раз, почитал наши газеты и посмотрел наше телевидение.....
...ему не стало лучше!

А почему женщина, пострадавшая, без каски была?!

Вопрос к организаторам мероприятия. алтайских тех пытаются засудить...

После всех заявлений что шант нельзя использовать никак иначе чем в инструкции производителя, продолжаю (увы) наблюдать их на усах самостраховки почти всех московских промальпов.
И даже на фото в этом форуме.

Пахнут мусорные кучи,
Хулиган собаку мучит.
Вот чему нас жизнь учит?
А ничему она не учит!
(Тимур Шаов http://www.shaov.net/texts/Chemu-nas-zhizn-uchit.htm

Володь. отвечать за других-это привычка или хобби?

Konstantin Serafimov-
просто забавно, когда о грамотности говорят неграмотно.
Ничего личного. любой может ошибиться, конечно же, и я.

Касательно темы к навесным переправам ради забавы отношусь негативно.
Ничего они не дают в плане техники. только вот можно череп пробить шантом или карабином.
Что иногда и происходит.

вообще к подобным страховочным устройствам негативно отношусь в принципе- почему- выше сказал VL- полностью с ним согласен.
Они обьективно опасны.

ГриЛ писал(а): После всех заявлений что шант нельзя использовать никак иначе чем в инструкции производителя, продолжаю (увы) наблюдать их на усах самостраховки почти всех московских промальпов.
И даже на фото в этом форуме.

И даже на фото в ИХ форумах. Совсем буржуи обнаглели. Сами инструкции пишут, сами нарушают.

Кто-нибудь может аргументированно объяснить, чем шант на усе опаснее шанта непосредственно на системе. Рекомендации производителя - это понятно, а обосновать?

Этот шант ведь на две верёвки???? Или как?

алтайский писал(а):Кто-нибудь может аргументированно объяснить, чем шант на усе опаснее шанта непосредственно на системе. Рекомендации производителя - это понятно, а обосновать?

Посмотрим хотя бы на 3 несчастных случая про которые шел разговор на форуме за эти полгода. Капля, шант, микросендер--на усе-- были зажаты в руке и пользователь падал. Таких аварий было уже великое множество. Слишком сильны рефлексы: за что-нибудь схватится, если падаешь. И они логичны.

Как рекомендует производитель--встегивание на карабине прямо в блокировку беседки под спусковым устройством, вынесенным на короткой петле. Так вроде бы даже зажав шант--ты будешь держать и веревку внутри него, и таким образом кое-как придерживать веревку ниже спускового устройства.

Однако в реальности можно так взяться за шант со страху, что веревка будет проходить в нем почти без трения и надежда только на парашютирующий эффект спусковухи. А он почти всегда очень мал...

Влад.

Не смог на МЭЙЛ.РУ загрузить фото.
Объясню так. Если у микросендера (отечественного) сместить отв-е под карабин наружу на 20 мм и вниз на 20мм, то рычаг увеличится и, в случае хватания рукой, торможение увеличится.

по рукам в детстве мало били,хватаются за что попало

поэтому купил асап
чтоб хвататься не было за что

VL писал(а):
Как рекомендует производитель--встегивание на карабине прямо в блокировку беседки под спусковым устройством, вынесенным на короткой петле. Так вроде бы даже зажав шант--ты будешь держать и веревку внутри него, и таким образом кое-как придерживать веревку ниже спускового устройства.

Спасибо. Хотя, в случае обрыва основной веревки куда безопаснее схватиться за страховочную веревку под зажимом, нежели над ним (раз уж совсем не схватиться нельзя) Шант на усе сводит вероятность "поймать" устройство к минимуму (хотя, ус для шанта, ус длиннее для спускового - перебор, конечно) Это первое. И второе - шант встегнутый в систему располагается где то на уровне пояса. На коленях у меня, например, всегда находится либо ведро с материалом, либо перфоратор или другой инструмент. Пару раз замечал, что рычаг шанта в определенных положениях начинает упираться в эти "посторонние" предметы. Можно еще и рукой зажим случайно к телу придавить. По крайней мере, такую вероятность исключать нельзя. И еще одна причина - ну очень неудобно, когда страховка к тебе жестко привязана, без уса. А удобство - один из элементов безопасности.
Все несчастные случаи (отмеченные на нашем форуме), имевшие место при использовании шанта произошли в процессе спуска при неправильном ведении устройства. (Поправьте, если ошибаюсь - у меня GPRS - медленный канал) Количество случаев не показатель. Шант очень популярное устройство. Для статистики нужны процентные соотношения. Не помню, что бы в последнее время были случаи падения со схватывающим узлом, например, в качестве страховки. Из чего отнюдь не следует, что этот узел идеален. Очень редко его используют, просто.
Тем не менее с основным постулатом согласен - есть и более безопасные устройства для страховки.

Например какие?

Хожаев писал(а):Не смог на МЭЙЛ.РУ загрузить фото.
Объясню так. Если у микросендера (отечественного) сместить отв-е под карабин наружу на 20 мм и вниз на 20мм, то рычаг увеличится и, в случае хватания рукой, торможение увеличится.

С.М.Хожаев просил разместить фото:

А кто пользовался устройством Реверсо? Позиционируют как страховочно-спусковое

Ну да страховочно-спуковое замена классической восьмерки,не крутит веревку и кажется как-то неудобно стопорится (предназначено для гор,а не для промальпа).
Но мы же про страховку говорим.

алтайский писал(а): Тем не менее с основным постулатом согласен - есть и более безопасные устройства для страховки.

Например - упомянутый здесь неоднажды Асап.

"Венто" тоже свое устройств предлагает с этого года:


Наверняка где-то в недрах сайта есть и протоколы испытания его. (Если нет - то это явно косяк Венто)

Для тех кто все же уверовал в "основной инстинкт" (хватательный, то бишь), остаются всякие "кулачки с ручкой". Обрезиненная ручка позволяет хватать его единственным способом, (он же - правильный) и висеть на ручке, выжимаясь вврх для установки петли и т.п.

(извиняюсь что на фото он перевернут - так на сайте http://vento.ru/index.php?productID=318)

На этой ручке можно позволить себе то, что вряд ли исполнишь держа свой вес на жюмаре...

"Кулачок" хорошая штука,хватай не хватай его,всёравно держит. У меня ещё самопальный титановый жив лет ему сколько имне и верёвки не портит. Зимой на обледенелой верёвке тоже держит что не маловажно. А спелео "ГИПСА"ктонидудь пользует за них хвататься "вредно"но держат хорошо на всём.

Если у микросендера (отечественного) ...

что за зверь такой ?
тот же петцль, но сделанный на Малой Арнаутской ?

отверстие в другом месте - самый простой, но не самый лучший метод
новый кулачек-антипаник можно за день выфрезеровать вручную
и получить совершенно другой зажим

Кулачок" хорошая штука ...

А спелео "ГИПСА"ктонидудь пользует ...

насколько я понимаю - "гипса" - сленговое название того же "кулачка"
или это что-то другое ?
правильно название фирмы Гиббс - с их зажимов клонировали "кулачки" ещё при Союзе
а фирма Гиббс выпускает снаряжение до сих пор - только ссылку непомню

Да .. не весело всё как-то, но использовать Shunt для натягивания перил я бы не стал хотя бы по причине его предрасположенности к проскальзыванию (отсутствие зубчиков). Но это так .. оффтоп вслух.

Большое количество печальных тестов на верёвке Beal 10.5.. остаётся уповать лишь на то, что более популярная в Росси Коломна 10-11 отличается от неё структурой плетения оболочки и, как следствие, своими «скользкими» и прочими характеристиками, правда не понятно в какую сторону.

А запрета на использование Shunt-а на усе в качестве схватывающего устройства в прилагаемой к нему инструкции я так и не увидел. Перечёркнутый рисунок, вызвавший огромное количество дебатов, присутствует, но, если смотреть не только на него, а ещё и на присутствующие рядом рисунки, относящиеся к этому же разделу, то становится ясно, что рисунок является всего лишь запретом на использование Shunt-а на усе в качестве зажима при подъёме. А на соседнем рисунке даже нарисовано почему: рефлексорно схватишься в случае мало ли чего полетишь вниз вместе с Shunt-ом. (но это imho, возможно я и не прав)
Кстати, опробовал подъём показанный в инструкции к Shunt-у как правильный: стремя на ногу, Shunt на поясе. Крайне неудобно скажу я вам, в связи со слишком большим свободным ходом. Приходится перед зависанием каждый раз Shunt рукой вверх подтягивать. У меня подъём в комбинации стремя-схват и то бытрее получается.

И, припомнив несчастные случаи с участием Shunt-а, не могу не вспомнить слова Влада, настойчиво напоминающие о вопросе правильного ведения схватывающего устройства.

А вот то, что при ударе об узел Shunt «выплёвывает» из себя верёвку действительно грустно. Хотя вероятность такой ситуации в промальпе стремится к нулю. А если вероятность есть, то используйте пуани «Рефлекс» К. Серафимова или кому там что нравится.

И в заключение .. абсолютно согласен, что жумар в качестве схватывающего устройства гораздо безопаснее, но, опять же, при правильном его использовании и ведении, ведь при желании и(или) неумении, и с ним учудить можно.

Вернулся с Ловозёр

TrojAn писал(а):
А вот то, что при ударе об узел Shunt «выплёвывает» из себя верёвку действительно грустно.

Вернулся с Ловозёр

это как

Вот всему этому и учат в конторах с важными названиями?

Просто песец какойто, пес с пятью лапами по Пелевину.
Готовая иллюстрация к спору об обязательных корках и переаттестации.

Простой, абсолютно надежный, удобный способ работы остается абсолютно за кадром, его в упор не видят.
Ну-ну, спорьте дальше.
Об количестве ангелов на острие иглы.

Если это "профессионально" , так я лучше дилетантом буду.

VL, ведь любое страховочное устройство( или правильнее наверное любое, из которых мне доводилось видеть) можно схватить и полететь вниз. В какой момент человек хватает шант? Когда шант не нагружен. Как только вес на нем хоть захвататйся. С таким же успехом можно схватить любое. Почему акцент на шант?

Fedorov писал(а): А спелео "ГИПСА"ктонидудь пользует за них хвататься "вредно"но держат хорошо на всём.

Я пользую, и давно.

Эй, ты всё-таки не внимательная девочка!

Акцент на шант--потому что уж очень он распространен--так сложилось исторически --у нас. И опасен.

Опять тема скатилась в самостраховку!

Много раз уже писал, что опасность всех самостраховочных устройств--схватить их при потере контроля за спуском или срыве. и падать вместе, зажав его. И шант, и каплю, и микросендер, и гиббс (уж с первым и последним аварий совсем немеренно было). Да, когда он ненагружен, когда он --ненагруженная самостраховка.

Ты останавливаешься на спуске , проделываешь какую то работу, начинаешь разблокировать спусковуху чтобы ехать дальше--и теряешь веревку/обрезают веревку сверху/ударяешься локтем/прилетает камень сверху по этой руке--и ты начинаешь падать. Другой рукой ты рефлекторно хватаешься--за что? Правильно, за шант/каплю/микросендер/гиббс/схватывающий. И падаешь, зажав его. Потому как отпустить уже в падении--невозможно. Рефлекс.

Единственный выход--самостраховочное устройство, которое можно хватать как угодно, а оно все равно сработает. Это АСАП--но его нельзя применять в пещерах и на грязной работе. Тогда--жюмар Петцль или Конг. На спуске ведешь его, отжимая сверху указательным пальцем кулачек; или--большим пальцем сбоку за фиксатор , но неоткрывая фиксатор!

В идеале--с "курком-рефлекс" Серафимова.
Самострахуясь жумаром--нельзя падать , зажав его! Не получится!




http://www.sumgan.com/srt/descriptions/ ... Reflex.htm


В марте работал в километровой пещере--все время
самострахуясь "рефлекс-пуани" ("Курок-рефлекс") на Петцлевском жумаре. Кайф! Стопудово!! Ни каких неудобств!


Еще один вариант--только для промальпа--работать на двух самоблокирующихся спусковухах, например гри-гри. Этот метод пропагандируют Хрон с Иглом. Но он не всегда применим, и так же требует некоторого осмысления в действиях.

Влад.

Я тут прикупил Конг. Не знаю, как он себя ведёт на обледенелой верёвке, но мой старый, "адмиралтейский" жумар наотрез отказывался на такой схватываться . А вот гиббс (ленинградский) хватал.

Алех! Ты извини, но я тебе--про Фому, а ты--про Ерёму...

Эй писал(а):VL, ведь любое страховочное устройство) можно схватить и полететь вниз. В . С таким же успехом можно схватить любое. Почему акцент на шант?

Да не любое, о чем здесь и речь.
Жумар хватай хоть по три раза в минуту.:)

Однако . дамы и господа. обратите внимание- процесс как то волнообразно идет.
То бросаемся на жумар и подвергаем его во многом справедливой критике.
То разносим шант в пух и прах и начинаем превозносить жумар.
Имхо, это неправильно.
Любая снаряга имеет свой диапазон безопасной работы, вот об этом надо всегда помнить.
Тоесть. применять ее осознано, всегда внимательно, понимая. что никакая железка не панацея.

Лично я в 90% предпочитаю две спусковухи.
один минус если обе самоблокирующиеся это несколько замедляет.

VL писал(а):...работать на двух самоблокирующихся спусковухах, например гри-гри. Этот метод пропагандируют Хрон с Иглом. Но он не всегда применим...

Конечно не всегда. Он применим при работе на отвесных стенах (подавляющее большинство промальп-работ).
Но разумеется неприменим на деревьях, на фермах, балках и пр.
Под каждую задачу - и инструмент!
Но главное - голова!

WhiteEagle писал(а):

VL писал(а):...работать на двух самоблокирующихся спусковухах, например гри-гри. Этот метод пропагандируют Хрон с Иглом. Но он не всегда применим...

Конечно не всегда. Он применим при работе на отвесных стенах (подавляющее большинство промальп-работ).
Но разумеется неприменим на деревьях, на фермах, балках и пр.
Под каждую задачу - и инструмент!
Но главное - голова!

согласен на все 100.,. переправу можно тянуть чем нравится (или чем есть), а вот ходить по ней, по моему , лучше когда основа через пару шлагов закреплена напрямую,.. без узлов и зажимов. Для этого можно сначала и немного перетянуть.. из расчета, что после закрепления,.. она немного ослабнет. Стрвнно, такое впечатление, что народ тянется к экстремалу, а не к заработать,.Между ПРОМ и Альп..есть разница и есть общее,..

xron писал(а): Любая снаряга имеет свой диапазон безопасной работы, вот об этом надо всегда помнить.
Тоесть. применять ее осознано, всегда внимательно, понимая. что никакая железка не панацея.

Две спусковухи пользую при необходимости. Дай бог - 10 процентов работы выполняются таким способом. Не фанат. Две самоблокирующихся - действительно замедляют работу. Две не само блокирующихся - опасны, по крайней мере, не менее чем шант с правильным способом ведения при спуске. В чем еще неудобство двух спусковых - два одновременно нагруженных конца, при этом иногда приходится прилагать изрядное усилие, что бы на большой высоте пропихнуть через очередное устройство веревку. Да и свободу действия в плане "откачнуться и закрепиться" сильно ограничивает. Жумар..... А сколько процентов промальпов грамотно ведут его при спуске? Ну у меня на слуху пара случаев падения с жумаром, и что?Вобщем - панацеи нет Но основная мысль предыдущих постов верная - главная страховка - ваша голова. Нужно знать возможности вашего железа.

ага давай давай шант цендер...вы почитайте что именно в европе считается страховкой,к примеру снаряга фирмы скараб(scarab) у меня кент из англии приехал, там поработал(отучился) и знаете что он мне сказал:"знаешь бобер в плане снаряги ты был абсолютно прав, там все на петцеле работают хотя у них свои производители делают класс".
А у меня снаряга вся по EN пройдет. А судя по тому что здесь пишут многие просто скупяться...

Наконец нашлось время просмотреть потщательней инцинденты по бюллетеням IRATA. Второй же случай, от 31 января 2011 года, вызвал у меня совершенно противоречивые чувства.
http://www.irata.org/safety_notices.htm

Пострадавший--2-й уровень ИРАТА с общим стажем 4 года в конце рабочего дня произвел спуск на 2 м, работы там, после чего произошло растёгивание разъемной щечки I'D (или защелка была недозастегнута с самого начала, или на неё надавило какое либо снаряжение), остоединение I'D от веревки --и далее: блокирование шанта и падение более 7 м с тяжелыми травмами в конце (переломы ноги и компрессионный перелом позвоночника).

Позволю напомнить , что мы уже давно предупреждаем об опасности шанта. Проведенные в октябре 2010 года испытания еще раз это доказали. http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=11587#p336817
Этот случай--не будет последним, если устройство будет продолжать примняться в такой конфигурации!

Влад,не нашёл я в этой ссылке случай 31 января 2011. 18февраля,9 февраля,7 февраля, а потом уже 13 декабря идёт.

Та, которая датирована 9 февраля. Сам случай--31 января.