Про "заячьи уши", петлю с прусиком и навеску в пещере

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 13:43

Восьмерочка может из него выстегнуться. Такое часто бывает.

Часто?

С чего это она выстегнется из замуфтованного карабина?

Единственный карабин, говоришь? А единственное центральное кольцо на промальп-системах тебя не смущает?

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 13:47

Ну вот представьте себе выстегивается. Мне рассказывали несколько подобных историй. Под нагрузкой ничто никогда не выстегнется. Поэтому если вы спускаетесь сверху с горы по веревке, то вам нечего бояться - спустились, сдернули. А если вы повесили веревку, спустились вниз и пришли к ней обратно подниматься по ней только через несколько дней (или даже через месяц). Да там наверху с ней все что угодно могло случиться (карабин мог как угодно развернуться от подергивания веревки и петля восьмерки могла в этом карабине тоже как угодно развернуться). А если паводок был, то вообще п-ц...

А единственное центральное кольцо на промальп-системах тебя не смущает?

конечно смущает! и не одного меня!!!
Поэтому скалолазы, например когда веревочку ввязывают, то ввязывают не за одно только центральное грузовое кольцо своей системы, а за него и еще за поясной ремешок. На всякий случай так сказать. А то вдруг оно перетрется, или лопнет, или надорвется.
Плюс есть еще идея "заварить" спелео-дельту намертво и вообще никогда ее не раскручивать. А обвязку одевать, распуская и затягивая поясничную пряжку.
Пока что я ограничился постоянным контролем своей дельты и правильным ее расположением. Дельту у себя на обвязке я могу контролировать. Даже если я очень сильно устал и меня пошатывает. Я выработал такой рефлекс у себя. А с карабином наверху отвеса я ничего не могу поделать. Я его даже не вижу. А если и увижу, то не всегда смогу его поправить, подергав за веревочку снизу

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 13:51

Если вернулся к ней для подъема, то о каком продергивании идет речь?

Паводком раскрутило муфту?

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 13:56

так! давайте притормозим.
о сдергивании речь идет, когда туристы/альпинисты спускаются с горы. Просто я хотел сказать, что туристам/альпинистам не приходится подниматься по веревке, закрепленной наверху черт знает за что, черт знает кем и черт знает когда.
А спелеологам - постоянно по пути наверх. Поэтому крепление за один единственный карабин в спелеологии (в других видах туризма- пожалуйста. я не возражаю) абсолютно недопустимо

На счет паводков. Это реально страшная сила. Да раскрутило и не один раз. И веревку при этом побило, порезало, намотало и вообще в лохмотья превратило. Я видел что бывает с веревкой после паводка. ТАкое ощущение, что это не веревка, а нечто для заделки щелей в деревянных избах (не могу вспомнить слово. вроде "пакля" это называется). Я не преувеличиваю.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 14:10

А спелеологам - постоянно по пути наверх.

Так по пути наверх по своим же веревкам.

Или кто-то по чужим поднимается?

веревку при этом побило, порезало, намотало и вообще в лохмотья превратило.

Про веревку охотно верю.
Но муфту раскрутить...

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 14:18

спор бесполезный. спелеологи одни из самых больших параноиков в плане безопасности. Вот представьте, если такое все же случится, и веревка упадет вниз, то как группе подняться наверх?!!! Было и такое. Хорошо что колодец небольшой и относительно простой оказался и руками-ногами вылазился.

Муфта раскручивается, например так: веревку снизу дергает туда-сюда поток воды. Ее восьмерочная петля елозит в карабине, переодически подпрыгивая вверх и проходясь по муфте. Вот так вот муфта и раскручивается. После чего опять же вода приподнимает веревку и петля восьмерки ложится на муфту сверху. Если нагрузить теперь ее веревку снизу, то она очень легко может выщелкнуться из карабина.

Конечно навеску стоит уводить от воды. Но почти везде навеска не выдержит ударного паводка. То есть в паводок она становится практически не проходимой даже в сухом гидрокостюме -- просто тупо захлебнешься в потоке воды или не сможешь преодолеть напор. Чтобы увести навеску далеко далеко в сторону от ударного паводка потребуется слишком много усилий. И при мелкой воды такая навеска будет очень тяжелой и сложной для перемещения. Поэтому так не делают. А делают две точки присоединения веревки к стене (и две точки присоедения спелеолога к веревке)

любому спелеологу, даже с минимальным опытом, очевидно, что вешать одной восьмеркой за один карабин нельзя. Просто у нас очень много кардинальных и глубинных (тавтология

) отличий от ["восходительных" видов туризма] и [промальпа], поэтому-то многим тут мои комментарии и не очевидны.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 14:27

спор бесполезный

А при чем тут спор?

Никакого спора и впомине...
Если муфту раскручивает паводком, значит муфты неправильные. Не находишь?
Значит, на рапидах надо вешать или на чем-то еще...

Вот представьте, если такое все же случится, и веревка упадет вниз, то как группе подняться наверх?!!!

А если веревка на месте, никуда не упала, но побита паводком, то как группе подняться наверх?

И как ты узнаешь, что она побита?

А от промальпа у вас как раз отличий меньше чем у остальных "восходительных" дисциплин.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 14:35

вы предлагает автоматические муфты использовать? им очень быстро придет конец в пещере.

с рапидами - хорошее решение. Стационарную (или почти стационарную) навеску в больших и сложных пещерах как раз на них и делают. Только с ними тоже есть свои проблемы. И они тоже непонятно как, но умеют раскручиваться. Своими глазами видел! (ну не до конца раскрученные, а полу-раскрученные). Еще частенько не опытные (или небрежные, или уставшие) спелеологи после того, как поднялись, не поправляют за собой навеску (забывают иногда). А ведь при выходе из колодца они карабины и петельки туда-сюда мотыляли... Карабинчик при этом в ухе. И нагрузка от идущего вторым спелика ложится поперек него - на муфту. А первый уже дальше ушел и даже не посмотрел в каком положении он после себя карабин оставил. Если карабинов будет два, шансов у второго на удачный исход значительно больше )))

Теперь представьте себе на месте того карабина в компенсационной петле - рапид. У него же очень маленькие проем. Когда вщелкнем в две петли, он перестанет там скользить в отличие от карабина. Вот вам такой сценарий: паводок нарушил балансировку и рапид сместился чуть в сторону. Теперь мы идем снизу и нагружаем. Обе веревки в нем "закусываются" и наша балансировка летит в пух и в прах.

>А если веревка на месте, никуда не упала, но побита паводком, то как группе подняться наверх?

И как ты узнаешь, что она побита?
Надо вешать так, чтобы если и побъет, то не очень сильно. Скажем, натягивать нижний конец и закреплять внизу колодца, чтобы его паводком не подняло куда-нибудь и там не оставило. Побита ли веревка по середине, я смогу примерно оценить.
А что случилось с двумя верхними точками я никак не узнаю. Придется подниматься на свой страх и риск. Хорошо, что ударные паводки бывают редко. В любом случае риска будет на несколько порядков меньше, если наверху было два карабина, а не один.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 14:38

WhiteEagle писал(а): А от промальпа у вас как раз отличий меньше чем у остальных "восходительных" дисциплин.

В целом и в частностях - да, конечно, промальп и спелео очень близки. Но есть одно очень большое отличие!!! Вы ведь когда с крыши работаете, всегда либо оставляете там человека (подсобника), либо запираете дверь на крышу от всяких мудаков.
Вот вам наверху могут всякие мудаки веревки отвязать, а нам может паводок делов натвориться. От мудаков вы можете защититься дверью или напарником, а мы же от паводков - очень слабо. Одно дело, когда группа спустилась в пещерку, походила там, погуляла, ну пусть даже 12-18 часов, а потом наверх вылезла. А другое дело, когда она туда на месяц спустилась. За этот месяц чего только не могло случиться с ее веревками, поэтому и перестраховываемся

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 14:45

всегда либо оставляете там человека (подсобника), либо запираете дверь на крышу от всяких мудаков.

Специального человека никогда не оставляем. Где его взять, этого специального?

А двери - по возможности. Возможность такая далеко не всегда...

За этот месяц чего только не могло случиться с ее веревками, поэтому и перестраховываемся...
...спелеологи одни из самых больших параноиков в плане безопасности.

Параноики, говоришь?

То есть карабин один нельзя. А веревку одну (SRT) значится можно?

Побита ли веревка по середине, я смогу примерно оценить.

Как?

В любом случае риска будет на несколько порядков меньше, если наверху было два карабина, а не один.

Карабинов то два... Но бьет то веревку на всем протяжении. А она - ОДНА. С чего бы тогда риски снизились?

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 14:49

WhiteEagle писал(а): То есть карабин один нельзя. А веревку одну (SRT) значится можно?

да, можно! вот такой вот парадокс )) Не только можно, но и даже нужно оказывается. SRT при грамотной навеске практически на 100% безопасна.(правда на спуске есть проблемка еще... но это очень сложный вопрос). Вот так вот удивительно выходит, что вешать в пещере одну веревку безопаснее чем две.

как

натяну и посмотрю вдоль нее. Если она побита очень очень сильно (в лохмотья), то я это замечу.
Если не очень сильно, то так как я поднимаюсь очень мягко и аккуратно, она меня выдержит. И дальше я уже буду принимать решение, что делать остальным. Может по пути наверх еще в особо побитых местах узлов понавяжу.
Если же есть подозрения, что веревка не выдержит мой подъем, я бы нагрузил ее сначала снизу весом трех человек, а потом бы мягко поднимался. Если бы она не выдержала такого нагружения, то все. Это большое ЧП. придется делать восхождение или ждать помощи сверху (если есть от кого ждать....)

Так бьет то веревку на всем протяжении. А она - ОДНА. С чего бы тогда риски снизились?

с того, что веревку на протяжении почти всегда бьет, но бьет не критично для безопасности того, кто поднимается первым и очень осторожно. А карабину достаточно одного удара потоком воды, чтобы он развернулся не вдоль, а поперек нагрузки. Или выстегнулся.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 14:52

SRT при грамотной навеске практически на 100% безопасна. (правда на спуске есть проблемка еще... но это очень сложный вопрос). Вот так вот удивительно выходит, что вешать в пещере одну веревку безопаснее чем две.

Какая проблемка?
А чем одну безопасней? В смысле две перехлестнуться/запутаются?

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 15:14

WhiteEagle писал(а): Какая проблемка?
А чем одну безопасней? В смысле две перехлестнуться/запутаются?

Да. Раньше это было большой проблемой, сейчас в принципе можно было бы спутывания и не бояться, но это не главная проблема двух веревок. Просто нужно задуматься над тем, что скрывается за словами "навесить вторую веревку в пещере". Это по сути значит сделать вместо одной навески - две полноценных!!! То есть в два раза больше веревки, снаряжения, в два раза больше груза у группы, а этот груз нужно в пещеру занести, пусть даже короткими перебежками, но все же. В итоге выходит, что время всех работ в пещере тоже увеличивается в два раза. И вместо одной пещеры-четверки, можно считать, что группы сделала за одну поездку чуть-ли не две-четверки. Намного больше физических усилий и времени. Риски повышаются...
Плюс еще если мы спускаемся по одной веревке, а за другую страхуемся (на манер промальпа), то чем страховаться? АСАПУ в пещере конец придет. Всякие схватывающие не годятся из-за панического рефлекса. Вот разве что жумар с курком Серифимова. Это да. Но тоже есть проблемка с зависанием на этой самостраховке. Зависнем мы на ней скажем в потоке воды и захлебнемся. Плюс спуск с самостраховкой имхо медленее обычного. А чем быстрее спуск, то меньше времени мы висим на спуске и тем меньшей опасности мы себя подвергаем (еще ведь есть летящие камни и холодные брызги)

А теперь пораскинем мозгами, прикинем и соотнесем все риски. Правда за нас давно уже это сделали французы со своей SRT.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 15:31

Вот вам узел с саморегулирующимися петлями. Завязал на шнуре.

Если подробно, то буду рисовать. А по-моему и так ясно. Петли свободно скользят(без учёта трения конечно) Преимущества ушей и петцевской навески в одном флаконе.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 15:51

Испытал я немного ваш узелок на турнике. Проблему вижу в том, что он может из Y-образного выродиться в T- образный. Потому что узел не затягивается, а скользит и скользит. То есть проблема узла не в том, что длина ушей слишком легко балансируется (это как раз хорошо), а в том, что сумма длин двух ушей не постоянна! То есть оба уха могут укоротиться и угол между ними будет больше допустимого.
Никаких испытаний я понятно дело не проводил и просто бы не успел. Это просто так мой взгляд со стороны - что мне не нравится в этом узле

P.S. я сам сегодня сидел и вязал восьмерку с огромной петлей и думал, как бы ее приспособить для навески за оба крюка и при этом неполучить "чертов треугольник". Не получилось. Можно в принципе это восьмерочную петлю навесить и использовать в качестве компенсационной, но еще один карабин нужен.

Еще вместо ушей можно вспомнить двойной булинь. Но все равно это будет не по философии СРТ - иметь одну точку в запасе. Тогда придется три крюка на краю отвеса иметь 3 крюка

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 16:08

apachik писал(а):Испытал я немного ваш узелок на турнике. Проблему вижу в том, что он может из Y-образного выродиться в T- образный. Потому что узел не затягивается, а скользит и скользит. То есть проблема узла не в том, что длина ушей слишком легко балансируется (это как раз хорошо), а в том, что сумма длин двух ушей не постоянна! То есть оба уха могут укоротиться и угол между ними будет больше допустимого.
Никаких испытаний я понятно дело не проводил и просто бы не успел. Это просто так мой взгляд со стороны - что мне не нравится в этом узле

P.S. я сам сегодня сидел и вязал восьмерку с огромной петлей и думал, как бы ее приспособить для навески за оба крюка и при этом неполучить "чертов треугольник". Не получилось. Можно в принципе это восьмерочную петлю навесить и использовать в качестве компенсационной, но еще один карабин нужен.

попробуйте вместо ушей вязать двойной булинь. Прекрасно регулируется.

Именно этот узел и предназначается для лёгкой балансировки. Так я и задумывал. А что-бы сумма длинн ушей была постоянна, есть простая возможность доработки. Дополнительный узелок вяжется. Но пока этот в динамике надо испытать. Я не испытывал. Всего час назад ведь придумал. Может кто испытает, и тогда уже добавлю узелок. Со стороны ведь виднее. Просто силы разложил и пока не вижу тенденцию под нагрузкой переходить к Т-образной форме. Но всё равно в динамике проверять надо.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 16:11

а я не утверждаю, что он под нагрузкой он переходит в Т-образную
У нас весь не всегда узел нагружен. Поссле того как все вниз спустились, он разгрузится и будем сам себе болтаться. И вот тогда уже он может перейти в Т-форму.
динамические испытания конечно нужны

покажите все же, как вы хотите фиксировать длину ушек?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 16:23

Очень просто, вот дополненный узел.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 16:26

становится все страшнее и страшнее

все равно для спелео, как мне кажется он почти не применим (равно как и заячьи уши)
а для других видов можно и нужно использовать отдельные петли и скользящие по ним карабины

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 16:27

apachik писал(а):становится все страшнее и страшнее

Попробуй завяжи. И почему страшнее?

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 16:29

для меня как бы все что не имеет симметрии и приятной глазу конфигурации - страшно.
поэтому-то я таки люблю восьмерочки и побаиваюсь булиней.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 16:29

apachik писал(а):становится все страшнее и страшнее
все равно для спелео, как мне кажется он почти не применим (равно как и заячьи уши)
а для других видов можно и нужно использовать отдельные пели и скользящие по ним карабины

Таки попробуйте. А то кажется и кажется!

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 16:30

apachik писал(а):для меня как бы все что не имеет симметрии и приятной глазу конфигурации - страшно.
поэтому-то я таки люблю восьмерочки и побаиваюсь булиней.

А зря боитесь булиней. Всё-таки король узлов!

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 16:31

да щас попробую!!! не могу сообразить как вы его завязали. А одним концом как-то не хочется его вязать... Выложили бы пошаговую инструкцию, если не напряжет

король-то король, но его же многие неправильно вяжут, контрольки забывают и так далее (тема "опасности булиня" давно уже существует). Поэтому шансы, что произвольно взятый уставший спелик облажается при завязывании булиня на несколько порядков больше, чем шансы, что он облажается, завязывая восьмерку. Я на сумган-форуме совсем недавно пытался обосновать свою нелюбовь к булиню. Поэтому проще вообще запретить использования булиня. Было ведь много историй, когда он приводил к ЧП. И вроде не было историй, когда плохая восьмерка приводила к ЧП. Даже если она не будет затянута, даже если будет куча перехлестов, даже если из нее выскочит кончик, она все равно будет держать нагрузку большую, чем нужна спеликам (даже если он по запарке не восьмерку завяжет, а проводник!!! )

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 16:40

Вот немного расправил, стал симпатичнее

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 16:46

Свободный конец булиня через петлю и к основной тем же булинем. А запрещать булинь не надо. Надо запретить спеликов, которые его не могут вязать.

И вяжется он одним концом.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 16:49

vladimir123 писал(а):А запрещать булинь не надо. Надо запретить спеликов, которые его не могут вязать.

несколько нереальная задача, вы не находите? Допустим внутри клуба я смогу всех научить его правильно вязать. Но ведь много экспедиций межклубных бывает. И я не могу дать 100% гарантии, что малознакомый мне человек правильно его завяжет в любой ситуации. Придется либо за каждым проверять, либо вместо того чтобы ездить в пещеры - ездить всех спасать. Реально проще если не запретить, то хотя бы "не рекомендовать его к использованию" Зачем он нужен, в пещерах? Ему есть замены не хуже его, а часто - даже лучше. То-ли дело восьмерочка! Восьмерочка по середине, восьмерочка одним концом, восьмерочка-встречная.... ммм....Красота!

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 16:51

apachik писал(а):
vladimir123 писал(а):А запрещать булинь не надо. Надо запретить спеликов, которые его не могут вязать.
несколько нереальная задача, вы не находите? Допустим внутри клуба я смогу всех научить его правильно вязать. Но ведь много экспедиций межклубных бывает. И я не могу дать 100% гарантии, что малознакомый мне человек правильно его завяжет в любой ситуации. То-ли дело восьмерочка! Восьмерочка по середине, восьмерочка одним концом, восьмерочка-встречная.... ммм....Красота!

Таки спелики по-вашему один узел и знают?

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 16:56

vladimir123 писал(а): Таки спелики по-вашему один узел и знают?

таки я сам-спелик и знаю больше одного узла. значит ваш вопрос заведомо абсурден.
Я утверждаю, что спелику (да и промальпу, наверное, тоже) может хватить всего одного узла- восьмерки. Практически на все случаи его пещерной жизни. И при этом его безопасность не будет ставиться под угрозу

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 17:01

apachik писал(а):
vladimir123 писал(а): Таки спелики по-вашему один узел и знают?
таки я сам-спелик и знаю больше одного узла. значит ваш вопрос заведомо абсурден.
Я утверждаю, что спелику (да и промальпу, наверное, тоже) может хватить всего одного узла- восьмерки. Практически на все случаи его пещерной жизни. И при этом его безопасность не будет ставиться под угрозу

Смелое утверждение.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 17:03

попробуйте опровергнуть! приведите пример реальной ситуации в пещере, когда нельзя обойтись восьмеркой? Ну кроме очень-очень редких, связанных со спасработами, да и то...

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 17:13

apachik писал(а):попробуйте опровергнуть! приведите пример реальной ситуации в пещере, когда нельзя обойтись восьмеркой? Ну кроме очень-очень редких, связанных со спасработами, да и то...

Сами же сказали про спасработы, а огромное количество схватывающих узлов? А оттяжки? А привязать нагруженную верёвку? Не смешите мои подковы

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 17:18

vladimir123 писал(а):1.А огромное количество схватывающих узлов?
2.А оттяжки?
3.А привязать нагруженную верёвку?

1. Не помню когда последний раз в пещере сталкивался со схватывающими узлами... Разве что когда ключик привязывал

Да и то там можно извратиться и обойтись без правильных схатов, навязав некий ужас из большоо количества оборотов и нескольких контролек. Если сделать аккуратно, то ключик никуда не денется.
2. А что оттяжки? Не вижу проблемы.
3. Зачем рядовому спелику в пещере привязывать нагруженную веревку?!!!

Хорошо. Нужно знать восьмерку и какую-либо удавку (например, схват из одного оборота, чтобы петли по сталактитам не скользили вверх вниз)

Спасработы это не рядовая ситуация в пещере. Давайте чуть более реальные ситуации рассматривать.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 17:34

Нет, я уж останусь при своём мнении хотя бы потому, что не желаю смешить сообщество.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 17:42

сам удивляюсь, почему это мы еще не в трепе, а в безопасности тут флудим

не желаю смешить сообщество

я не утверждал, что другие узлы не нужны совсем. Нужны. Бывают пригождаются. Но подавляющее большинство возникающих у спелика задач очень успешно решается при помощи одного узла - восьмерки. (или булиня). Но ведь восьмерка проще и надежнее булиня, так давайте восьмерку и сделаем королевой, а не булинь. Давно пора у него уже трон отобрать

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 17:45

apachik писал(а):сам удивляюсь, почему это мы еще не в трепе, а в безопасности тут флудим

А это и есть безопасность и обсуждаем узел который родился с подачи Влада. Он писал "Заячьи уши" широко используются при навешивании веревки за искусственные точки опоры, особенно в спортивной спелеологии.
В начале навески бьются 2 шлямбура (анкера) и за них, максимально выверев длины "ушей" для равномерного распределения нагрузки в соответствии с планируемым направлением нагрузки, вешается веревка. Теперь надо проверить безопасность этого узла. Какой уж тут трёп.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 18:05

VL писал(а): В начале навески бьются 2 шлямбура (анкера) и за них, максимально выверев длины "ушей" для равномерного распределения нагрузки в соответствии с планируемым направлением нагрузки, вешается веревка.

Я считаю, что в спелео вопрос идеального распределения нагрузки между этими двумя крюками это вообще дело десятое. В-первую очередь, чтобы веревка ниже нигде не терлась и удобно шла (для подхода и выхода из колодца). Знаете, как бывает иногда: меандр, один крюк на левой стене, другой на правой. В такой ситуации зачьи уши и самобалансирующиеся петли и узлы чаще оказываются вредны, чем полезны. И приходится специально нагрузку между крюками распределять неравномерно - чтобы получить нужную траекторию веревки

Почему я сначала спасаю веревку, а уже во-вторую очередь крюки (от вырывания) ?
Да потому что в этом и заключается SRT! Веревка - она у нас одна. Ее бережем и любим. А над одним крюком всегда есть еще один дублирующий крюк (согласно идеологии SRT) и конфигурацией нашей навески полностью исключаются сильные рывки на крюки (с большим фактором падения)

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 18:20

По многочисленным просьбам

вязка этого узла одним концом.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 18:22

потом длинный вокруг петли

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 18:24

vladimir123 писал(а):вязка этого узла одним концом.

вы его еще и на середине завязать грозились. Вообще без всяких концов