ПромАльпФорум

technolog писал(а): Относительная влажность воздуха -- это отношение количества водяного пара, присутствующего в данном объеме воздуха при данной температуре, к максимальному количеству водяного пара, которое этот объем воздуха может удержать данной температуре.

Ха-ха! Не тема, а сплошная ностальгия! Именно так я ответил на экзамене по физике в 1981 году при поступлении в институт. Это был доп. вопрос и я получил 5 баллов!

vladimir123 писал(а):Хорошо. Вот вам не солдафонское определение
Точкой росы при данном давлении называется температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём водяной пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу.
Точка росы определяется относительной влажностью воздуха. Чем выше относительная влажность, тем точка росы выше и ближе к фактической температуре воздуха. Чем ниже относительная влажность, тем точка росы ниже фактической температуры. Если относительная влажность составляет 100 %, то точка росы совпадает с фактической температурой.

Извини Владимир Иванович обидеть не хотел и в мыслях не было Пытаюсь вставить табл пока не получается. Всё правильно ты говоришь. Только это как забитые штыри изоляторов, только усугубляет ситуацию, это дополнительный фактор усиливающий неприятности с мокнущим/промерзающим углом, но не решающий проблему в корне.

Сай писал(а):я бы стену наружнюю оштукатурил и покрасил...

вывод сделал из чтения книги по антикоррозийной защите...

А я мокрый фасад сделалбы.

Я необидчивый. Проехали.

Галахов писал(а):

Сай писал(а):я бы стену наружнюю оштукатурил и покрасил...

вывод сделал из чтения книги по антикоррозийной защите...

А я мокрый фасад сделалбы.

А я к тому же ещё и ДСП это выкинул!

technolog писал(а):Уважаемые форумчане, следует заострить наше всеобщее внимание на ещё одном моменте, который как-то остался без должного внимания. А почему протечки как правило привязаны к углам В крупнопанельном домостроении вывод вроде бы очевиден - средоточие межпанельных стыков (принцип где слабо - там и рвётся). А в нашем то случае, кирпичная стена и ОПЯТЬ угол Т.е почему та капля, что дырочку всегда найдет, так любит его величество угол.

Обращал ли кто внимание на углы в старых постройках, почему они сделаны с определённым радиусом. А современные "угол-как угол". Не вдаваясь в мистическую составляющую углов - ответ довольно банален, Угол по своей природе есть концентратор холода, т.к. если мы посмотрим и измерим расстояние фрагмента наружней части угла и проекцию внутренней части угла, то снаружи однозначно будет расстояние/площадь будет больше чем внутри, т.е Та часть/ количество тепловой энергии, что поглощена наружной стеной так или иначе попадёт в комнату на внутренний угол с усилением т.к площадь меньше.( большая часть конечно будет задержана теплоизолирующими свойствами стены но часть всё равно пройдёт) Примитивно, но думаю что понятно. Так что предки скругляя внутренние углы в первую очередь уходили от концентраторов холода.

Народ, заканчивайте этот онанизм с точкой росы и прочими умными словесами! Если б дело было в этом, то потолок и угол второго этажа был бы точно таким. И третьего, и сколько там их еще есть. Говорю - от верхних соседей течет, причем, не обязательно над этим углом. Возможно - течет на противоположном краю плиты перекрытия, и по пустотам стекает в этот угол. А насчет капиллярного всасывания на стыках между кирпичами - идея правильная, только лошадь впрягаете позади телеги. Сначала там должна была появиться влага, которая замерзла, разрыхлила цемент кладки, и создала капилляры, а не наоборот "сначала капилляры, а потом пошла влага".

Пытайте соседей сверху, они что-то знают, гады.

ну вот...

а я только собирался выложить фото угла с изобарами...

решение проблемы- в сдвиге точки росы ближе к наружней стене...
это достигается увеличением толщины стены...
кладка- это дорого...
поэтому надо штукатурить и красить...
смешно...но эти 2-3 см могут решить проблему....

если есть деньги- мокрый фасад, как сказал Вадим....

Сначала там должна была появиться влага, которая замерзла, разрыхлила цемент кладки, и создала капилляры, а не наоборот "сначала капилляры, а потом пошла влага".

Вот как раз, при разрушении и разрыхлении цементной кладки, капилляры пропадают, подсос влаги исключён. Если конечно вы правильно понимаете капиллярные явления - это снизу вверх. А вот сверху вниз - капилляры разрушить надо, это так.

fomich писал(а):Видимо у старого владельца промерзала стена(угловая квартира все же)и он решил ее утеплить---тем самым поместил точку росы на внутреннюю часть стены(утеплять стены можно снаружи,но не изнутри)А для нее благодатная почва(плита перекрытия+металлические штыри)вследствии чего появилось разрушение стены(в кладке) и сырая среда.Новый собственник до кучи еще затеял ремонт,а парам штукатурки деваться некуда и они прут на благодатную почву(так как вентиляции никакой)---просил же поэкспериментировать(открыть на часик окно---сырость начнет исчезать)

Новый собственник до кучи еще затеял ремонт
А что мне оставалось делать ? Оставить как есть и смотреть как будет плесень ползти по всей комнате ?

просил же поэкспериментировать
Сейчас погода не позволяет, -30 с открытой форточкой не канает. Будет потеплей - открою, обязательно.

В общем, я думаю, все варианты перебрали. Осталось дождаться более-менее тёплой погоды.
Буду делать как тут советовали. О результате сообщу.

Спасибо всем за участие, если есть ещё какие-то варианты - буду только рад услышать их.

Рыжик писал(а):Народ, заканчивайте этот онанизм с точкой росы и прочими умными словесами! Если б дело было в этом, то потолок и угол второго этажа был бы точно таким. И третьего, и сколько там их еще есть. Говорю - от верхних соседей течет, причем, не обязательно над этим углом. Возможно - течет на противоположном краю плиты перекрытия, и по пустотам стекает в этот угол. А насчет капиллярного всасывания на стыках между кирпичами - идея правильная, только лошадь впрягаете позади телеги. Сначала там должна была появиться влага, которая замерзла, разрыхлила цемент кладки, и создала капилляры, а не наоборот "сначала капилляры, а потом пошла влага".

Пытайте соседей сверху, они что-то знают, гады.

Народ, заканчивайте этот онанизм с точкой росы и прочими умными словесами Оргазм уже близко. Картинки целостного представления процесса пока не прорисовано, Мы до настоящего момента, как слепые мудрецы щупали у слона "хобот-ногу-хвост" и пытались описать как единое целое. то что имеем, при этом абсолютно были убеждены в правильности собственной позиции. И это нормально, т.к каждый щупает и описывает, то с чем соприкасается. Но слон намного больше.
Попробую скомпилировать собственное мнение с мнениями других уважаемых участников обсуждения. И попробовать прорисовать всего слона промерзания угла. Но поонанировать ещё немного придётся. Иначе нельзя.
В теплотехнике есть два такие понятия - инфильтрация и эксфильтрация, Термины похожи на ругательные, но абсолютно безобидные. Процессы инфильт.... и эксфильтр.... происходят у каждого в квартирах постоянно и не прекращаясь ни на сек. Для более простого понимания "просверлим" два отверстия в стене. Одно под потолком, другое у пола. Естественно что в верхнее отверстие будет утекать на улицу тёплый воздух (инфильтрация), а в нижнее отверстие холодный воздух с улицы будет проникать в помещение (эксфильтрация) Оргазм близко. А теперь весь процесс от А до Я.
Сказка про воду и диверсию.
Давным давно вода с окна и с оконных откосов второго этажа начала свой долгий и трудный путь к углу уважаемого форумчанина Defender|Александра. Что толкало её в недра кирпичной кладки, и какие чёрные силы природы помогали источнику жизни - воде, на её пути к чёрной заветной цели - отравлению спокойной жизни, обладателя заветной жилплощади, промокшим и постоянно промерзающим чёрным-чёрным углом. Злобные норвежеские маги и чародеи, при посредстве доморощенного колдуна Самарина С.А наслали в помощь нехорошей воде пять злобных помощников - ветровое давление, капиллярное всасывание, гравитационные силы, действующие на воду попавшую в щели и зазоры, занос влаги в стык воздушным потоком и кинетическую энергию дождевых капель. Две из которых были козырными: ветровое давление и капиллярное всасывание, а остальные так себе - мелкие шестёрки на подхвате, но без которых козырные силы не были бы столь могущественными. А ещё на словах напутствовали, чтобы использовала -эта нехорошая водичка, по полной программе местных - мороз-колотун бабай и особенно, отечественное раздолбайство и неграмотность в вопросах теплозащиты собтвенных дворцов и хижин, присущее местному коренному населению. И вот с такими диверсионными ЦУ коварная шпионка была высажена на окно и вертикальные оконные откосы второго этажа, в виде дождя с лёгким порывистым ветром. Проникнув во все возможные щели и зазоры проказница вода начала приводить в действие свой хитроумный план.
Сначала использовав ветровое давление, с шестёрками заносом влаги и кинетической энергией дождевых капель, были приведены в действие все скрытые возможости капиллярного всасывания. т.е промочили на совесть всё что только можно было промочить и даже больше. Сама же злопыхательница умело ипользуя, ещё одну шестёрку гравитацию, и естественный рельеф местности, естественные пустоты в забутовке - напрямую отправилась к намеченной цели. Но тупая шестёрка гравитация никак не позволяла воде двигаться к намеченному углу, она понимала только движение вниз и прямо, при этом заветный угол оставался далеко в стороне. И в конец, бы задолбала бы она своей прямолинейностью нехорошую водичку, если бы та не была искусстной управляющей, своими тёмными помощниками и местными союзниками. Используя максимально капилярное проникновение и дождавшись прихода мороза-колотуна бабая - эта мразь, другое слово не может отразить естественные переживания автора, начинает использовать собственное ноу-хау гидроклин т.е периодическое замораживание и оттаивание, т.о активная фаза боевых действий за обладание углом началась. Капиллярное смачивание проникая в свободные и сухие капилляры кладочного раствора при размораживании и порабощая их, дожидалось прихода мороза колотуна, а точнее уже колуна и с его помощью успешно разрушало и разрывало крепкие капилляры как раствора, так и самого кирпича. При этом траектория движения воды стала приобретать наклонный характер. Т.к сила капиллярного проникновения работала вбок-вверх и только немного вниз.
И вот здесь перед диверсанткой встал действительно стратегический вопрос - близ лежащих углов два и какой выбрать. Один угол уличный, другой межкомнатный - должен быть где-то тоже поблизости, но в другом направлении. Один-холодный, другой тёплый. Сомнения исчезли после того как, забитые штыри изоляторов, местными электриками - союзниками, из разряда раздолбаев, упростили задачу по выбору конкретной цели. И задачей №1 стало - достижения холодного угла в первую очередь, т.к там тоже работали тёмные силы капиллярного проникновения в союзе с местной точечной конденсацией и морозом-колуном. Защитница и страж холодного угла, точка росы - постепенно сдавала свои позиции отступая в направлении жилой комнаты. Достижение тёплого угла было оставлено на потом. Итак год за годом темные силы во главе с диверсанткой - проказницей водой, умело используя рельеф и пустотность забутовки, слабость позиций, защитницы и индикатора благополучия стены и угла - точки росы, и местных раздолбаев-вредителей, разрушала целостность кладочного раствора и проделала в стене водо и влагонепроницаемые тоннели для последующих крупномасштабных диверсий. Колличественное водосодержание в стене, в процессе захватнических действий нехорошей воды возросло моногократно и за счёт внешней подпитки и за счёт конденсации. ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ,

Тебе бы ,начальник, романы писать(Место встречи...)

vladimir123 писал(а):Тебе бы ,начальник, романы писать(Место встречи...)

Можно конечно и проще, но не интересно ведь, да и оргазм близко

Могут ведь вместо оргазма и обгадиться! Не надо так чувственно!

technolog писал(а):

vladimir123 писал(а):Тебе бы ,начальник, романы писать(Место встречи...)

Можно конечно и проще, но не интересно ведь, да и оргазм близко

Пора заканчивать и простым языком. При образовании достаточного количества соединённых между собой пустот в кладке создаются предпосылки для явного и знакопеременного проявления инфильтр.... и эксфильтр... процессов в одном месте. Т.е при очень низких температурах работает эксфильтрационный процесс; в пустоты проникает холодный воздух со всеми вытекающими последствиями - конденсат, размораживание и смещение точки росы до точки конденсации в комнате. При этом конденсируется две совершенно отличные друг от друга воды. В пустотах - уличная, в комнате - комнатная. При повышении уличной температуры - начинает работать инфильтрационный процесс штукатурка и угол быстро просыхают, конденсат из полости стены удаляется естественным путём. Стена тоже внутри избавляется от влажности. Т.е нормальный процесс борьбы противоположностей
Что делать Заблокировать жёстко подпитку полостей новой водой и заблокировать эксфильтрационный процесс, при этом инфильтрационному создать режим наибольшего благоприятствования. Стена просохнет, изначальные теплоизоляционные свойства будут восстановленны проблема исчезнет Всё просто. ВСЁ
Желающих поштукатурить, покрасить могу успокоить - вероятность (хоть небольшая, но есть), то что стена восстановит не полностью, первоначальные теплозащитные свойства, в полном объёме - всё таки существует. И тогда всё что предлогалось по наружн. утеплению будет востребованно и целесообразно, разумно.

vladimir123 писал(а):Могут ведь вместо оргазма и обгадиться! Не надо так чувственно!

Больше не буду

А говоря по-солдафонски - заделать течи, просушить, и снаружи утеплить! Шагом марш!!!

vladimir123 писал(а):А говоря по-солдафонски - заделать течи, просушить, и снаружи утеплить! Шагом марш!!!

Я не сказал просушить, надо, просто создать условия для естественной сушки. А просохнет она сама и это не один день. Утепление снаружи возможно не понадобится.

Ну это тоже не помешает. Кругом и шагом марш

Где-то было... Инженер может объяснить, как работает тот или иной сложный прибор, но вот починить именно этот, увы...

Upron писал(а):Где-то было... Инженер может объяснить, как работает тот или иной сложный прибор, но вот починить именно этот, увы...

А в чём собственно вопрос

technolog писал(а):А в чём собственно вопрос

Не поверите - сделать так чтобы в этой квартире угол не намокал, и всё.

Upron писал(а):

technolog писал(а):А в чём собственно вопрос

Не поверите - сделать так чтобы в этой квартире угол не намокал, и всё.

Так по-солдафонски делай, без оргазмов

vladimir123 писал(а):Так по-солдафонски делай, без оргазмов

Upron писал(а):

technolog писал(а):А в чём собственно вопрос

Не поверите - сделать так чтобы в этой квартире угол не намокал, и всё.

Шаг 1: Прошприцуем силиконом и по морозу вертикальные откосы (окно+кирпич) и особенно (отлив+окно+кирпич) - уголок, горизонтальную часть (отлив+окно) можно не трогать. Это 15-20 мин до лета простоит -летом можно при необходимости пересиликонить более качественно. Пусть мороз не смущает (это времянка, но сделать надо сейчас, главное условие отсутствие на поверхности льда и снега)
Шаг 2: Берём перфоратор и обсверливаем в шахматном порядке место промерзания под углом 45 градусов с шагом 150х150 ряда три. Первым рядом желательно попасть в пустоты плиты перекрытия. диаметр бура 14-16, глубина сверления 250-350мм. 12отв. в одну сторону от угла 12 отв. в другую. шаг сверления желательно выдержать, т.е сверлить абы как нежелательно.
Если начнут мокнуть сами отверстия либо увеличить диаметр отв. либо добавить доп.отв.
После всего когда всё просохнет запенить и заделать отв. ВСЁ.
P.S сверлить естественно с комнаты

Для начала пусть закончит человек ремонт ---бетон начнет подсыхать---если капель все таки появится,то покумекаем---до весны времени уйма глядишь и на снарягу что нить заработаем

technolog писал(а):

Upron писал(а):

technolog писал(а):А в чём собственно вопрос

Не поверите - сделать так чтобы в этой квартире угол не намокал, и всё.

Шаг 1: Прошприцуем силиконом и по морозу вертикальные откосы (окно+кирпич) и особенно (отлив+окно+кирпич) - уголок, горизонтальную часть (отлив+окно) можно не трогать. Это 15-20 мин до лета простоит -летом можно при необходимости пересиликонить более качественно. Пусть мороз не смущает (это времянка, но сделать надо сейчас, главное условие отсутствие на поверхности льда и снега)
Шаг 2: Берём перфоратор и обсверливаем в шахматном порядке место промерзания под углом 45 градусов с шагом 150х150 ряда три. Первым рядом желательно попасть в пустоты плиты перекрытия. диаметр бура 14-16, глубина сверления 250-350мм. 12отв. в одну сторону от угла 12 отв. в другую. шаг сверления желательно выдержать, т.е сверлить абы как нежелательно.
Если начнут мокнуть сами отверстия либо увеличить диаметр отв. либо добавить доп.отв.
После всего когда всё просохнет запенить и заделать отв. ВСЁ.
P.S сверлить естественно с комнаты

Благодарю. Так и сделаю.

Если на следующий год будут промерзания,то пишите

-=Defender=- писал(а):В общем, я думаю, все варианты перебрали. Осталось дождаться более-менее тёплой погоды.
Буду делать как тут советовали. О результате сообщу.

Спасибо всем за участие, если есть ещё какие-то варианты - буду только рад услышать их.

попробуй грунтануть стену снаруже ПВА разведи1/5 водой(технология панельного домостроения 80х)

Если прав technolog, то надо делать гидрофобизацию снаружи, и тогда влага в стену будет попадать лишь изнутри, и в виде паров уходить наружу. Но его теория не объясняет, почему именно это место и только один этаж, если все этажи находятся в равном положении, и ветер с дождем тоже одинаковые на каждом этаже? Только из-за анкеров в стене? Не верю!

Рыжик писал(а):........... то надо делать гидрофобизацию снаружи, и тогда влага в стену будет попадать лишь изнутри, и в виде паров уходить наружу. Но его теория не объясняет, почему именно это место и только один этаж, если все этажи находятся в равном положении, и ветер с дождем тоже одинаковые на каждом этаже? Только из-за анкеров в стене? Не верю!

...... надо делать гидрофобизацию снаружи, и тогда влага в стену будет попадать лишь изнутри, и в виде паров уходить наружу.Хорошее рассуждение
гидрофобизация - придание водоотталкивающих свойств поверхности, т.е уничтожение открытых/рабочих капилляров с помощью всевозможных ухищрений. С одной стороны хорошо - стена не подвержена капиллярному всасыванию, но с другой - влага из стены тоже не может покинуть стену. В простонародье - Стена перестаёт дышать. Это надо Конечно можно попробовать поверить Пенетрону, Кальматрону, Ксайпексу и т.д - современным гидрофобизирующим составам, обещающим при сохранении воздухопроницаемости стены, блокировку капилярного водопроникновения, но хотелось бы сначала понять ЗАЧЕМ
С чем мы боремся таким способом - с намоканием наружной стены, но наружные стены все мокнут.
И разве капилярное водопоглощение - это смертельно
почему именно это место и только один этаж - здесь ответ один:
в советское время на партсобрании спрашивают коммунистку, передовую работницу, отличную мать и домохозяйку и т.д.и.т.п - как она стала валютной проституткой.
- ПОВЕЗЛО
Так и здесь. Остаётся только догадываться почему именно здесь.

Дифендэ, обождите:)

Какая влажность в комнате?

[/quote]


Именно этому месту помогает промерзать:) :

1) Синяя труба :). Для этого она:
а) емеет нужный :) уклон К фасаду, чтоб вода не стекала ОТ :) фасада;
б) довольно плотно прилегает к стене, даже в паз кладки вставлена, чтоб задерживать влагу на стене :) ;
2) Чёрный провод :). Он имеет приличный уклон и, наверно, большую высоту. Чтоб скорость потока собирающегося на на нём дождя и тающего льда была максимально высокой.
Ещё лучше будет:), если этот провод уходит на шатровую шиферную кровлю. Чтоб на провод прямиком попадала вся вода с волны шифера. Это обеспечит очень быстрый, сильный и длительный поток осадков в нужную точку:))


Дифенде, почему не хотите форточки открывать, несмотря что в комнате жарко? :) Дети есть? :):)

technolog писал(а):

Рыжик писал(а):........... то надо делать гидрофобизацию снаружи, и тогда влага в стену будет попадать лишь изнутри, и в виде паров уходить наружу. Но его теория не объясняет, почему именно это место и только один этаж, если все этажи находятся в равном положении, и ветер с дождем тоже одинаковые на каждом этаже? Только из-за анкеров в стене? Не верю!

...... надо делать гидрофобизацию снаружи, и тогда влага в стену будет попадать лишь изнутри, и в виде паров уходить наружу.Хорошее рассуждение
гидрофобизация - придание водоотталкивающих свойств поверхности, т.е уничтожение открытых/рабочих капилляров с помощью всевозможных ухищрений. С одной стороны хорошо - стена не подвержена капиллярному всасыванию, но с другой - влага из стены тоже не может покинуть стену. В простонародье - Стена перестаёт дышать. Это надо Конечно можно попробовать поверить Пенетрону, Кальматрону, Ксайпексу и т.д - современным гидрофобизирующим составам, обещающим при сохранении воздухопроницаемости стены, блокировку капилярного водопроникновения, но хотелось бы сначала понять ЗАЧЕМ
С чем мы боремся таким способом - с намоканием наружной стены, но наружные стены все мокнут.
И разве капилярное водопоглощение - это смертельно
почему именно это место и только один этаж - здесь ответ один:
в советское время на партсобрании спрашивают коммунистку, передовую работницу, отличную мать и домохозяйку и т.д.и.т.п - как она стала валютной проституткой.
- ПОВЕЗЛО
Так и здесь. Остаётся только догадываться почему именно здесь.

Не надо путать гидрофобизацию и гидроизоляцию . Гидрофобизация придает поверхности свойство несмачиваемости, воздухопроницаемость сохраняется. Пенетрон, Кальматрон, Ксайпекс – гидроизолирующие составы.
На форуме не мало про это написано. Что-то представителя от САЗИ невидно .

Рыжик писал(а):Если прав technolog, то надо делать гидрофобизацию снаружи, и тогда влага в стену будет попадать лишь изнутри, и в виде паров уходить наружу. Но его теория не объясняет, почему именно это место и только один этаж, если все этажи находятся в равном положении, и ветер с дождем тоже одинаковые на каждом этаже? Только из-за анкеров в стене? Не верю!

см. запенить пустоту в плите

udjin-kos писал(а): Не надо путать гидрофобизацию и гидроизоляцию . Гидрофобизация придает поверхности свойство несмачиваемости, воздухопроницаемость сохраняется. Пенетрон, Кальматрон, Ксайпекс – гидроизолирующие составы.
На форуме не мало про это написано. Что-то представителя от САЗИ невидно .

Не надо путать гидрофобизацию и гидроизоляцию Согласен. Давайте не путать, а попробует разобраться по существу.
Гидро - без комментариев.
Фобизация от слова фобии - неприятие, отторжение и т.п.
Изоляция - барьер, забор, препятствие.
Вывод на Ваше усмотрение.
Пенетрон, Кальматрон, Ксайпекс – гидроизолирующие составы. Линейки материалов у каждого из производителей имеют как фобизирующие так и изолирующие материалы.
Гидрофобизация придает поверхности свойство несмачиваемости, воздухопроницаемость сохраняется. - согласно рекламным роликам и проспектам - ДА. Верить/не верить рекламной продукции дело каждого в отдельности.
/Просто рассуждение./ Я предпочитаю сначала разобраться/понять как работает, и не противоречат ли некоторые рекламные моменты законам физики/химии и вообще здравому смыслу, после этого уже оцениваю надо/не надо. Но у Вас видно другой подход. Имеете полное право.

technolog, заканчивайте рекламировать собственную безграмотность! По вашему "здравому смыслу" Солнце вокруг Земли вращается, утомили уже.

Рыжик писал(а):technolog, заканчивайте рекламировать собственную безграмотность! По вашему "здравому смыслу" Солнце вокруг Земли вращается, утомили уже.

А вот с этого места поподробней - что Вы называете безграмотностью

Ещё в начале темы один мудрый человек сказал:

UZBEK писал(а):Теплопроводность, теплотехника, вентиляция, теплоизоляция - много сложных моментов. Значит, удачное стечение всех факторов.

не потому что он знал правильный ответ, а потому что МУДРЫЙ.