ПромАльпФорум

Галахов писал(а):

Ведмедь писал(а): одна верёвка в спелео, появилась, кабы не соврать, в 1984 году, до этого ходили так же как и альпики на двух верёвках

Альпинисты ходили и до этого на одной верёвке.

Я имею ввиду спуск, а не подъём, всё правильно, при подъёме в альпинизме используется одна верёвка страховочная, и куча крючьев и прочего железа, а на спуске к страховке добавляется дюльфер, или рапель, кому как нравится.

на спуске к страховке добавляется дюльфер, или рапель, кому как нравится

Нам это никак не нравится.
Ты все напутал.
Термин рапель альпинисты не применяют. Это из пещер пришло. И рапель отнюдь не синоним дюльфера.
К тому ж, дюльфером никто нынче не спускается.

Дюльфер либо рапель это одно и тоже название основной верёвки, а то что на фотографии, это один из способов спуска, которым спускались в основном горники, имея на грудной обвязке специальные брезентовые накладки на плече, называемые дюльферками, но это было очень давно и так сейчас никто не спускается.

прошу прощения, что вставляю свои 5 копеек.
сейчас спуск по веревке на ЛЮБОМ СУ все-равно называют "дюльфером".
"дюльфернуть" - спуститься по веревке вниз.
Спорить о правильности термина так же нелепо, как и спорить о названии жУмаром всех ПОХОЖИХ на жЮмар зажимов кулачкового типа, согласитесь?
А вот мне например не нравится, когда СУ "лепесток" называют "морковкой"))))

Я на той "морковке" так как то раз звизданулся с четвёртого этажа пром.здания, что забросил её подальше, сглаз долой, но это уже друая ветка форума, поэтому не будем засорять эфир

Ведмедь писал(а):Дюльфер либо рапель это одно и тоже название основной верёвки, а то что на фотографии, это один из способов спуска.

Это совершенно не правильное представление.
1. Альпинисты всегда ходили с одной верёвкой. С момента возникновения альпинизма. Или, очень редко на сложных скальных маршрутах, с двумя полуверёвками на подъёме. На спуске всегда одна верёвка.
2. Я не могу припомнить ни одного случая спуска по перилам со страховкой отдельной верёвкой в альпинизме, за исключением тренировочных занятий с нулевыми новичками на скалодроме. Может быть, какие-то горные туристы так и работают на маршруте, но мне это не известно.
3. Двух верёвочная или трос верёвочная техника спуска появилась в спелео путешествиях, после отказа ими от лестниц.
4. Рапель, это название вертикальных перил, пришедшее из спелео туризма. Это не обязательно основная верёвка, так назывался и трос в тросовой или трос верёвочной технике.
5. Дюльфер, это фамилия изобретателя спуска по верёвке способом, при котором верёвка пропускается под ногой и закидывается через плечо за спину, именно так, как показал White Eagle на фото. Данное изобретение произвело революционное изменение в технике альпийских восхождений, потому и фамилия стала словом нарицательным. И теперь любой спуск по верёвке называют "дюльфером". Так что "дюльфер" - синоним спуска, но ни в коем случае не вертикальные перила сиречь рапель, и уж тем более не основная верёвка.

Я иногда, когда мне нужно и удобно, использую дюльфер на работе.

Сергей123. писал(а): 1. Альпинисты всегда ходили с одной верёвкой. С момента возникновения альпинизма. Или, очень редко на сложных скальных маршрутах, с двумя полуверёвками на подъёме. На спуске всегда одна верёвка.
2. Я не могу припомнить ни одного случая спуска по перилам со страховкой отдельной верёвкой в альпинизме, за исключением тренировочных занятий с нулевыми новичками на скалодроме. Может быть, какие-то горные туристы так и работают на маршруте, но мне это не известно.

Какую-то непонятную информацию Вы выдали. У вас какая альпинистская квалификация?
С одной веревкой обычно ходят гребневые маршруты до троек включительно.
Чуть круче стена - первый работает на ДВОЙНОЙ веревке, остальные поднимаются по одной с верхней страховкой второй веревкой. При спуске по стенам все спускаются по одной веревке с верхней страховкой второй, последний дюльферяет по двойной веревке.

Рус писал(а): сейчас спуск по веревке на ЛЮБОМ СУ все-равно называют "дюльфером".
"дюльфернуть" - спуститься по веревке вниз.
Спорить о правильности термина так же нелепо, как и спорить о названии жУмаром всех ПОХОЖИХ на жЮмар зажимов кулачкового типа, согласитесь?

Знал очень многих людей (инструкторов в том числе) которые считали безграмотным называть спуск на спусковухе Дюльфером. Я тоже не применяю этот термин к спуску по верёвке на спусковухе.

Во как ветка оживилась ))) Парни, все вы в чём то правы, а в чём то не правы, сколько времени я работаю с верьём, а это с 1982 года, столько времени мы называем основную верёвку дюльфером, по той простой причине, если брать из истории, когда был придуман спуск дюльфером, соответственно и верёвку по которой спускались, стали называть дюльфером, всё достаточно просто. Если верёвка использовалась для страховки, соответственно её и называли страховочной. Давайте обсудим ещё и научные названия, типа "линейной опоры" )))

А меня бесит, когда КАТАЛИТИЧЕСКИЙ НЕЙТРАЛИЗАТОР- это такая штука в автомобильном глушителе, называют КАТАЛИЗАТОРОМ. А еще.... еще ИНЖЕКТОР почистить, ШРУЗа поменять...

Ведмедь писал(а):Во как ветка оживилась ))) Парни, все вы в чём то правы, а в чём то не правы, сколько времени я работаю с верьём, а это с 1982 года, столько времени мы называем основную верёвку дюльфером, по той простой причине, если брать из истории, когда был придуман спуск дюльфером, соответственно и верёвку по которой спускались, стали называть дюльфером, всё достаточно просто. Если верёвка использовалась для страховки, соответственно её и называли страховочной. Давайте обсудим ещё и научные названия, типа "линейной опоры" )))

Я реально много спускался дюльфером. также много спускался и на спусковухе. И потому и не называю спуск на спусковухе дюльфером и никогда не буду его так называть. Основную верёвку тоже дюльфером не называю. Считаю это безграмотным.

Laest писал(а): С одной веревкой обычно ходят гребневые маршруты до троек включительно.
Чуть круче стена - первый работает на ДВОЙНОЙ веревке, остальные поднимаются по одной с верхней страховкой второй веревкой. При спуске по стенам все спускаются по одной веревке с верхней страховкой второй, последний дюльферяет по двойной веревке.

Я редко лазал на двойной верёвке, второй поднимался часто на одной, поднимая вторую. Ещё было раз парашутом спускали первого, но это была экстремальная ситуация.

вот вам и разница - альпинизм-горный туризм-техника пешеходного туризма. На семинаре по горному туризму этим летом многие спорили с инструкторами, начиная свою аргументацию словами - "я не знаю как у вас в гоном туризме, а у нас..."
Да, разница в тоненьких нюансах, но принципиальна она для любителей ходить с линейкой в кармане((ну померятся - у кого ..э.. лучше)))).Каждый работает так, как обучен, главное чтобы это было безопасно.
может быть в горном туризме две веревки используется чаще по той причине, что там и рюкзачки бывают побольше?(альпинисты делаюбт пождход к маршруту, восхождение, спуск, возвращаются в лагерь. ТурьЁ прет все свое с собой (раньше через перевалы, а теперь и вот на вершины стали пускать).
А ваще, мне это напоминает детские споры - кто круче - каратист или боксер)))) бетман или спайдермен, робокоп или терминатор)))).
Мне не важно - каким видом деятельности занимается человек - если он спец в своем деле, он любого "терминатора" победит.
Мир-дружба-жвачка))))

Ведмедь писал(а):сколько времени я работаю с верьём, а это с 1982 года, столько времени мы называем основную верёвку дюльфером

Можно конечно называть веревку дюльфером (хотя Ганс Дюльфер этому несказанно удивился бы ), можно даже спускаться дюльфером по отрицательной сыпухе позвякивая новенькими никелированными ранклюфтиками...

Но все же желательно соблюдать сложившуюся терминологию. Потому как в своем коллективе тебя еще поймут, а вот в любом другом мягко говоря удивятся.
Это признак неграмотности и пренебрежения к словам. Так же, например, как устоявшийся в народе и автосервисах термин "ШРУЗ" , вошедший в обиход с легкой руки какого-то безграмотного слесарюги.

Все-таки следует признать, что устоявшаяся терминология крайне расплывчата. Пробовал найти определение термина "страховка (альпинитсткая)", не нашел. Может, кто видел?

Галахов писал(а):

Laest писал(а): С одной веревкой обычно ходят гребневые маршруты до троек включительно.
Чуть круче стена - первый работает на ДВОЙНОЙ веревке, остальные поднимаются по одной с верхней страховкой второй веревкой. При спуске по стенам все спускаются по одной веревке с верхней страховкой второй, последний дюльферяет по двойной веревке.

Я редко лазал на двойной верёвке, второй поднимался часто на одной, поднимая вторую. Ещё было раз парашутом спускали первого, но это была экстремальная ситуация.

Laest немного напугал...
На одинарной ходят и до 5 включительно...

Но вот на стенных маршрутах действительно ходят на двойной!!!
И спускаются( дюльферяют), так говорят альпинисты, действительно с верхней страховкой!
Но только по стене...
На достаточно хоженных и безопасных спусках( где пробиты станции) бывает, что дюльферяют и без верхней страховки но по-любому на двойной...
да и все станции по-любому закрепляются к концам предыдущих веревок...
когда по 18-25 дюльферов...надо быстро работать и подтаскивать веревки...

Napolskih писал(а):Все-таки следует признать, что устоявшаяся терминология крайне расплывчата. Пробовал найти определение термина "страховка (альпинитсткая)", не нашел. Может, кто видел?

Ну ты даешь... а почитать альплитературу...

есть техника страховки...( альпинистская)...

Сай писал(а): На одинарной ходят и до 5 включительно...

Но вот на стенных маршрутах действительно ходят на двойной!!!

Я на шестёрки и не ходил, а на пятёрочных стенах второй лез по одинарной верёвке. И никто на двойной и не заставлял работать первого.

Когда мне грустно, и хочется как то развеяться, я иду читать эту тему

Сай писал(а): На одинарной ходят и до 5 включительно...

Но вот на стенных маршрутах действительно ходят на двойной!!!

А почему на двойной, если лазаньем идёшь? На вертикальной стенке меньше шансов, что верёвку камнем перебьёт. Правда я знаю людей, которые две 8-ки предпочитают использовать, вместо 10-11-той верёвки, но это накладывает известный ряд ограничений и выбор должен быть осознанный.

Ну совсем вертикальных не бывает...
средняя крутизна стенных маршрутов от 65до 75 градусов...
Камни имеют свойство и наглость залетать куда угодно...

Во-вторых техника предвижения на сложном рельефе подразумевает использование двойной...
при движение, ты же не всегда лезешь только вверх, а и вправо и влево, потом различные отколы, карнизы и т.п. рельеф не позволяет свободно выбирать веревку...
поэтому оттяжки прощелкиваются то в одну , то в другую веревку...
это все етсь в книгах и пособиях...

Мы же речь ведем не только о крымских скалах...а об альпинизме в общем...

Upron писал(а): А почему на двойной, если лазаньем идёшь? На вертикальной стенке меньше шансов, что верёвку камнем перебьёт. Правда я знаю людей, которые две 8-ки предпочитают использовать, вместо 10-11-той верёвки, но это накладывает известный ряд ограничений и выбор должен быть осознанный.

На 8 мм веревках это просто самоубийство...или глупость..

На чистых ( многих крымских)маршрутах можно работать и на одинарной, тем более если в двойке...
Просто берещь хорошую фирменную динамику и вперед...
Но вторая по-любому нужна...при неудачном срыве...надо суметь организовать спасение в двойке...
и поэтому при срыве на двойной это проще сделать...

Сай писал(а):

Upron писал(а): А почему на двойной, если лазаньем идёшь? На вертикальной стенке меньше шансов, что верёвку камнем перебьёт. Правда я знаю людей, которые две 8-ки предпочитают использовать, вместо 10-11-той верёвки, но это накладывает известный ряд ограничений и выбор должен быть осознанный.

На 8 мм веревках это просто самоубийство...или глупость..

Да не, ну почему глупость - нормальные верёвки, тендон "Мастер" 7,8мм делает - для льда вообще здорово (но я тут пас). Нормальная "полуверёвочная" техника, да. Просто мне не привычно.

Сай писал(а):На чистых ( многих крымских)маршрутах можно работать и на одинарной, тем более если в двойке...
Просто берешь хорошую фирменную динамику и вперед...
Но вторая по-любому нужна...при неудачном срыве...надо суметь организовать спасение в двойке...
и поэтому при срыве на двойной это проще сделать...

А чем проще на двойной в двойке спускать?

Сай писал(а):
На чистых ( многих крымских)маршрутах можно работать и на одинарной, тем более если в двойке...

Я имел в виду двумя двойками, тогда второй идёт по одинарной.

Upron писал(а): А чем проще на двойной в двойке спускать?

Не спускать на двойной, а для маневра.
Разные ситуации бывают...
Вот представь, срыв, повис он под карнизом, с перелом руки...веревка не выдается изи-за трения на прегибе...
что будешь делать???
Вторая веревка и поможет...

Сай писал(а):
Разные ситуации бывают...
Вот представь, срыв, повис он под карнизом, с перелом руки...веревка не выдается изи-за трения на прегибе...
что будешь делать???
Вторая веревка и поможет...

Ситуации бывают разные, это точно.

WhiteEagle писал(а):

Ведмедь писал(а):сколько времени я работаю с верьём, а это с 1982 года, столько времени мы называем основную верёвку дюльфером

Можно конечно называть веревку дюльфером (хотя Ганс Дюльфер этому несказанно удивился бы ), можно даже спускаться дюльфером по отрицательной сыпухе позвякивая новенькими никелированными ранклюфтиками...

Но все же желательно соблюдать сложившуюся терминологию. Потому как в своем коллективе тебя еще поймут, а вот в любом другом мягко говоря удивятся.
Это признак неграмотности и пренебрежения к словам. Так же, например, как устоявшийся в народе и автосервисах термин "ШРУЗ" , вошедший в обиход с легкой руки какого-то безграмотного слесарюги.

.... смешались в кучу, кони, люди шо попало...
а Вы вообще мозги разбиваете на части.. Рантклюфт - это трещина между ледником и скалой... а что такое никилированные ранклюфтики, которые еще и позвякивают
Просветите плиз

Ты полагаешь, я не знаю чем отличаются ранклюфт, мульда и, скажем, кальгаспора? ... а также что такое дюльфер и сыпуха?
Это анекдот-шутка такой есть.
Группа горных туристов поднималась дюльфером по отрицательной сыпухе весело позвякивая новыми никелированными ранклюфтиками.

Это я к тому что можно конечно называть веревку дюльфером, но будет неграмотно и бездарно. Так же неграмотно как называть ШРУС ШРУЗом. Эти буковки там неспроста, и путать их не след. Ибо они отражают суть механизма.

Сай писал(а):

Upron писал(а): А почему на двойной, если лазаньем идёшь? На вертикальной стенке меньше шансов, что верёвку камнем перебьёт. Правда я знаю людей, которые две 8-ки предпочитают использовать, вместо 10-11-той верёвки, но это накладывает известный ряд ограничений и выбор должен быть осознанный.

На 8 мм веревках это просто самоубийство...или глупость..

На чистых ( многих крымских)маршрутах можно работать и на одинарной, тем более если в двойке...
Просто берещь хорошую фирменную динамику и вперед...
Но вторая по-любому нужна...при неудачном срыве...надо суметь организовать спасение в двойке...
и поэтому при срыве на двойной это проще сделать...

Не, не глупость и не самоубийство
Нет, конечно если ее использовать как одинарную, то тогда пожайлуста - будет и то и другое вместе взятое.
Но 8 мм., это либо полуверевка "1/2", либо двойная "2". И страхуют двумя веревками сразу.
Полуверевка используется на стенных маршрутах. И прощелкивается через оттяжку по одной. И делается это с целью уменьшения трения в оттяжечных карабинах, и уменьшить зигзаги. А то иногда такой "трактор" получается, что лидер связки веревку не может выбрать. Ну и при срыве нагрузка равномерней растекается по веревкам.
Двойная веревка в основном используется на ледовых маршрутах. Обе веревки встегиваются в каждую оттяжку. Делается это для того, что если восходитель лоханется и коцнет веревку инструментом (ледовым) или "кошкой". То с одинарной веревкой шансов при срыве - ноль. А с двойной шансы выжить уменьшаются лишь на половину .

WhiteEagle писал(а):Ты полагаешь, я не знаю чем отличаются ранклюфт, мульда и, скажем, кальгаспора? ... а также что такое дюльфер и сыпуха?
Это анекдот-шутка такой есть.
Группа горных туристов поднималась дюльфером по отрицательной сыпухе весело позвякивая новыми никелированными ранклюфтиками.

Это я к тому что можно конечно называть веревку дюльфером, но будет неграмотно и бездарно. Так же неграмотно как называть ШРУС ШРУЗом. Эти буковки там неспроста, и путать их не след. Ибо они отражают суть механизма.

... не обижайся, плохого о тебе я не подумал... я просто не понял шутки юмора
теперь порядок. И даже добавлю, как-то в совецкие временя один журналюга написал повесть об альпинистах, которая так и блестала такими перлами как:
"... альпинисты стремительными дюльферами приближались к вершине.."
"... карабины нужны альпинистам, что бы отстреливаться от орлов.."
"... пошел дождь и скалолазы одели калоши..."
"... узлы "восьмерки", такие крепкие что их невозможно развязать и альпинисты срезают их острыми как бритва штычками ледорубов..."
и так далее, кстати может кто-то узнает, и знает где можнно почитать оригинал

З.Ы. А, что акое "кальгаспора"

"кальгаспор" - в яндекс забей, он тебе лучше расскажет с фотками. Чем я тут буду корявым языком напрягаться...

WhiteEagle писал(а):"кальгаспор" - в яндекс забей, он тебе лучше расскажет с фотками. Чем я тут буду корявым языком напрягаться...

... да я уже посмотрел, спасиба....
в горах я на маленькие внимания не обращал, мало ли чудес в горах.. а большие сераками называл

На них можно не обращать внимания, когда они небольшие и их мало...
а вот когда их много несколько сот метров и по высоте больше 50см...
тут же придумывается им назавние...

Прикольная привычка на форуме обсуждать то что уже давно всё знают,
а кто не знает, должен изучать в секциях, горах, на природе, по книжкам, фоткам...
тем более основы передвижения в горах...