ПромАльпФорум

VUY писал(а):"затыскач" - звучит то как гордо

А то..

ну, это для кого как, для меня так очень даже страховочное
И я не вижу аргументов способных убедить меня в обратном.
Если есть люди кого бы подвёл шант - прошу высказать своё мнение.

речь идет об официальном заявлении Petzl, и об официальном признании ими недопустимости использования Shunt в виде страховочного устройства. В России и раньше вообщем-то не могли опираться на заявление Petzl о допустимости такого использования, потому как практически ни у кого нет уровня IRATA и, соответственно, никто не проходил обучения по пользованию Шантом как указано в рекомендациях Petzl. Естественно, что для стран без ираты все остается по-старому.

Если брать за основу результаты этих испытаний, Петзл совсем не безпочвенно вынес свое предупреждение...
Честно говоря еще до ознакомления с результатами испытаний, считал шант неудобным и по своему опасным приспособлением.

Если я правильно понимаю, то уберите подальше шнурок. И всё становится на свои места, а движение вниз осуществляется двумя пальцами за два болта. Я так понял рекомендацию Петцль и отказываться от годами проверенного Шанта не собираюсь!

Bodjasja писал(а):Если я правильно понимаю, то уберите подальше шнурок. И всё становится на свои места, а движение вниз осуществляется двумя пальцами за два болта. Я так понял рекомендацию Петцль и отказываться от годами проверенного Шанта не собираюсь!

Ага, двумя указательными)) И каким таким способом его годами проверяют? Сколько можно по кругу обсуждать шант? Есть устройства безопаснее и результаты испытаний по ним не настолько неоднозначные.

Проверяют - годами безаварийной работы. Да есть устройства лучше (тот же АСАП ), но заставить человека перейти с ШАНТА на АСАП не так просто. Проще новых обучать сразу работать с АСАПом. К слову - я насмотрелся на народ ,который для страховки использует и самохваты, и капли и вообще разный хлам. А с ними что делать.....

Я бы рекомендовал вместо шанат пользоваться хорошим жумаром!

Вот здесь можно почитать про испытания.

http://tehalp.ru/publics/equip/50-2008-09-19-14-42-40

Сай писал(а):Я бы рекомендовал вместо шанат пользоваться хорошим жумаром!

Вот здесь можно почитать про испытания.

http://tehalp.ru/publics/equip/50-2008-09-19-14-42-40

Сергей,с каких пор жумар стал страховочным устройством?
Если ты внимательно ознакомился с тобой данными испытаниями,то там четко написано:
Все испытанные жумары спокойно выдержали нагрузку в 400 кг, что требует стандарт EN567 от устройств для подъема.

если добавить в страховочную цепь амортизатор типа ASAP'SORBER, то пиковая нагрузка не превысит 220 кг. ИМХО если человек по религиозным соображениям не может использовать ASAP, то жумар+амортизатор будет для него лучшей альтернативой нежели Shunt.

Мне нравятся ваши сообщения в безопасности.

CBD писал(а):если добавить в страховочную цепь амортизатор типа ASAP'SORBER, то пиковая нагрузка не превысит 220 кг. ИМХО если человек по религиозным соображениям не может использовать ASAP, то жумар+амортизатор будет для него лучшей альтернативой нежели Shunt.

Артем,давай начнем рассматривать вариант - СХВАТЫВАЮЩИЙ+ Амортизатор.

marius писал(а):

Сай писал(а):Я бы рекомендовал вместо шанат пользоваться хорошим жумаром!

Вот здесь можно почитать про испытания.

http://tehalp.ru/publics/equip/50-2008-09-19-14-42-40

Сергей,с каких пор жумар стал страховочным устройством?
Если ты внимательно ознакомился с тобой данными испытаниями,то там четко написано:
Все испытанные жумары спокойно выдержали нагрузку в 400 кг, что требует стандарт EN567 от устройств для подъема.

Ну жумар как страховочное устройство в ПА активно используется, и с его использованием связано значительно меньше несчастных случаев, чем с шантом. Не слышал о случаях разрушения жумара или обрыва веревки оным. Про шант же Аранович рассказывал про разрушение при срыве(выворот кулачка) со смертельным исходом, да и количество НС с шантами многократно превосходит количество НС с жумарами, при чем сомневаюсь, что на страховке в России жумаров используют меньше чем шантов для страховки.

Жумары PETZL ASCENSION и KONG LIFT. Показали наиболее последовательные результаты и по нашему мнению, являются наиболее надежными устройствами из испытанных. Для обоих снятие оплетки при статическом приложении нагрузки — для 10 мм верёвки ВСС - 575 кгс. Интервал снятия оплетки при динамическом приложении нагрузки — 80-120 см. Кроме того, жумар Petzl тестировался на веревке 11 мм (ВСС), где снятие оплетки произошло при 650 кгс.

Заслуживающие внимания характеристики получились у ASAPа: снятие оплетки в статическом тесте на 10 мм веревке—при 696 кгс.

У меня в посте ошибка по невнмательности: 220 кг - нагрузка при которой начинает рваться сшивка! Нагрузка на страхуемого и страховочное устройство для сертифицированного амортизатора не превышает 600 кг(6кН) по методике испытаний описанной в EN 364-1992, который я никак не могу найти.
ИМХО жумар с амортизатором все же предпочтительнее шанта, ибо отсутствует подверженность паническому рефлексу и чрезмерное протравливание. Если пиковую нагрузку привести в соответствие с допустимой для жумара, то это будет более безопасная альтернатива для ASAP.
to marius:
Не вижу огромной разницы между шантом и схватывающим узлом.
Тем более, я тоже не имею религиозных проблем с ASAP'ом и спокойно использую сей проверенный девайс. Но есть люди и их очень много, которым их убеждения не позволяют висеть с ASAP'ом. Кстати их и среди иратовцев немало. Учитывая тот факт, что Shunt как страховка вещь достаточно сомнительная и неоднозначная, то и рассматриваю другие устройства. Могу еще жирно с подчеркиванием написать:
Указанный выше метод использования жумара до проведения динамических испытаний является чисто теоретическим и голословно безопасным. Убедительно не советую его использовать ДО проведения испытаний.

+1

"Akim"

Ну жумар как страховочное устройство в ПА активно используется, и с его использованием связано значительно меньше несчастных случаев, чем с шантом. Не слышал о случаях разрушения жумара или обрыва веревки оным. Про шант же Аранович рассказывал про разрушение при срыве(выворот кулачка) со смертельным исходом, да и количество НС с шантами многократно превосходит количество НС с жумарами, при чем сомневаюсь, что на страховке в России жумаров используют меньше чем шантов для страховки.

Аким,а возможно ли к этим всем высказываниям приложить статистику по несчастным случаям.
А снаряжение нужно использовать по назначению,а не где прийдется и будет меньше НС.

Еще раз считаю, основываясь не только на личном опыте , но и изучение массы материалов-

жумар от петцеля -безопаснее чем шант при использование оных для страховки!!!

И пусть ирата меня растреляет.....

и еще меня обвиняют что я везде вспоминаю иирату, как же её не вспоминать, если они страхуются шантом....
для меня это полный дебилизм...а еще когда вспомню шнурок и технологию ведения...меня вообще хохот одолевает....

Сай писал(а):Еще раз считаю, основываясь не только на личном опыте , но и изучение массы материалов-

жумар от петцеля -безопаснее чем шант при использование оных для страховки!!!

И пусть ирата меня растреляет.....

и еще меня обвиняют что я везде вспоминаю иирату, как же её не вспоминать, если они страхуются шантом....
для меня это полный дебилизм...а еще когда вспомню шнурок и технологию ведения...меня вообще хохот одолевает....

Все перестаю спорить насчет того или другого оборудования.Все равно доказывать не чем.Документов нет никаких,испытания все разные,а личный опыт (на котором все в основном и останавливаются) у всех разный.По этому и работают все как хотят.
Сергей,да зачем тебя растреливать то?
Насчет Ираты,я тебе уже писал,чем больше ты о ней говоришь,тем лучше.
А насчет дебилизма ... я тебе тоже уже писал,что за 20 лет в Ирате - один смертельный случай и тот не по вине шанта,а как там с этим делом в России? Только не пиши пожалуйста,что в России никто статистику не ведет. Хватает темы на форуме: Несчастные случаи.
Получается все таки,что Ирата-что то знает и еще и учит тому, что знает. Так что кто должен хохотать... еще нужно выяснить.

А насчет дебилизма ... я тебе тоже уже писал,что за 20 лет в Ирате - один смертельный случай и тот не по вине шанта,а как там с этим делом в России?

Некорректное сравнение. В IRATA лучше организована вся система работы. Корректней приводить количество НС, которые предотвратил Shunt, ибо он может быть совершенно ни при чем в данной статистике.

EN 364 - чисто для сорберов не актуально
353-2 в вариантах:
выдержит-не выдержит то или иное устройство актуальнее. без лишних эмоций, тупо тест,
ну как вариант с сорбером имхо.

на EN 364:1992 ссылается стандарт ГОСТ ЕН 355:2008 в пункте о динамических испытаниях амортизаторов.
Вопрос marius'у:
На чем основывается категорическое отрицание жумара в виде страховочного устройства?

может не доконца разобрался в сути дискуссии, вроде бы реч не о сорберах-амортизаторах, а о страховочных устройствах и что может теоретически подподать под таковые. сорбер лишь "фора" для испытаний(другого синонима не нашел)
по сорберам имхо, вся методика это циры сопоставления фактора к конечной нагрузке.
а в испытаниях устройств варианты нагрузок...

спор о том можно ли использовать жумар в виде страховки если к нему подцепить амортизатор.

CBD писал(а):

А насчет дебилизма ... я тебе тоже уже писал,что за 20 лет в Ирате - один смертельный случай и тот не по вине шанта,а как там с этим делом в России?

Некорректное сравнение. В IRATA лучше организована вся система работы. Корректней приводить количество НС, которые предотвратил Shunt, ибо он может быть совершенно ни при чем в данной статистике.

Некоректное слово тут всего одно "дебилизм"
И Сергей об этом прекрасно знает.Это уже не первое его высказывание насчет Ираты и он прекрасно знает как ответить на любой вопрос по этой теме.Он очень быстро отнекивается от всего тем - говорит,что в России нет никакой статистики.
В России оказывается все хорошо с безопасностью .

CBD писал(а):спор о том можно ли использовать жумар в виде страховки если к нему подцепить амортизатор.

не перспективная форма кулочка
основная страховка, подстраховка, самостраховка, страховка выскальзывания веревки при подъеме, спуске, позиционировании...
ведь подымаясь и используя жумар по его прямому назначению - тоже своеобразная страховка(от выскальзывания :))
=================
слышал :) что жумар имеет 0.5 точки крепления, в отличии от 1цы страховочных устройств

Bodjasja писал(а):Если я правильно понимаю, то уберите подальше шнурок. И всё становится на свои места, а движение вниз осуществляется двумя пальцами за два болта.

Причем хват должен осуществляться так, что бы шант оказывался с тыльной стороны ладони. "Хватательный рефлекс" полностью исключается в таком варианте. У меня это давно отработано на уровне инстинктов, и по другому я шант никогда не передвигаю, даже если в это время разговариваю по телефону. Недавно проверил после почти годового перерыва - навыки не пропали.

слышал :) что жумар имеет 0.5 точки крепления, в отличии от 1цы страховочных устройств

я вот ничего не слышал. У меня есть только данные стандартов и испытаний, которые говорят о том, что жумар держит не менее 4 кН, а по факту около 6кН, что не сильно далеко от ASAP.

Про сравнение по ко-ву НС с иратой и без вообще некорректно.


Если отбрать гуру промлаьпа России и сравнить , то у них получится что вообще нет НС.

Так что где и у кого лучше не рассказывать сказки друг другу.
Все знают как делается статистика.
И не важно в капитализме или у нас.

Все притянутые за уши факты о мнимой супербезопасности ираты всего лишь слова.
Маркетинговый ход, всего навсего.
И в этом меня и других не переубедишь.
Тем кому нравится верить в эту ахинею с всемогущей иратой, пусть верят....

Поэтому считаю своим долгом постоянно напоминать об этом.


Когда экономичсекие условия в России будут как в развитых странах, можно будет тоже на каждого работника поставить надсмоторщика....
А пока...все работают как хотят и ничего мы сделать не сможем...
хоть все обиратьтесь..

"Сай"

Про сравнение по ко-ву НС с иратой и без вообще некорректно.

Cергей,что значит некорректно? Ты думаешь что в Ирате одни третие уровни? Так ты очень сильно ошибаешься.
В Ирате в основном первые уровни,которые составляют,думаю процентов 65-70 от общего числа иратистов.
А первый уровень - это человек отучившийся 5 дней и начавший работать на веревках.Если ты их будешь называть Гуру - то пожалуйста.

Если отбрать гуру промлаьпа России и сравнить , то у них получится что вообще нет НС.

Извини за нескромный вопрос,если у вас - мастера спорта работают на одной веревке,без страховки и спускаются на Уя,имея снаряжение.То кого ты тогда называешь Гуру промальпа России?

Так что где и у кого лучше не рассказывать сказки друг другу.
Все знают как делается статистика.
И не важно в капитализме или у нас.

Статистика по НС делается очень просто,если был НС - то он заносится в статистику,если НС нет,то в статистику нечего вносить.
Если у тебя есть другой способ вести статистику - может быть просветишь.

Все притянутые за уши факты о мнимой супербезопасности ираты всего лишь слова.
Маркетинговый ход, всего навсего.
И в этом меня и других не переубедишь.
Тем кому нравится верить в эту ахинею с всемогущей иратой, пусть верят....

Приведи пожалуйста факты,где Ирата считает себя всемогущей.

Когда экономичсекие условия в России будут как в развитых странах, можно будет тоже на каждого работника поставить надсмоторщика....
А пока...все работают как хотят и ничего мы сделать не сможем...
хоть все обиратьтесь..

Вот,вот,сиди сложа руки и жди пока рак на горе свистнет.
Правда очень долго прийдется сидеть и ничего не делать.Не знаю сколько за это время будет НС и сколько раз будешь писать на форуме о помощи или еще хуже....
Очень хорошая отмазка - "Экономическая ситуация",можно спокойно сидеть дома и пить чай.

Очень хорошая отмазка - "Экономическая ситуация",можно спокойно сидеть дома и пить чай.[/quote]

Хорошо, когда есть "зкономическая ситуация" - гораздо хуже, когда "экономическая безисходность".А вообще-то тема об использовании Шанта для страховки. В конце восьмидесятых для страховки использовал самодельный самохват, полностью (скоба и кулачёк) изготовленный из алюминия. И это было нормально. Всё движется и усовершенствуется. И шант в этом движении - надёжное и простое страховочное устройство. Появляются более совершенные - это неизбежно и наверное правильно, но не надо так категорично хаять всё остальное. К слову в пещерах Шант - страховочное устройство, а вот с Асапом вряд ли кто пойдёт - неудобно и громозко!!! Ну где-то так.

Сай писал(а):и еще меня обвиняют что я везде вспоминаю иирату, как же её не вспоминать, если они страхуются шантом....
для меня это полный дебилизм...а еще когда вспомню шнурок и технологию ведения...меня вообще хохот одолевает....

Однажды давно, в походе, кто-то притащил к костру варган. Все стали пробовать на нем играть. С переменным успехом.
Больше всего не повезло двоим. Один разбил губу, у второго откололся кусок зуба. Товарищ с зубом попросил разрешение отдать варган на следующий день. Через какое-то время он похвастался, что его пригласили подыграть на варгане какой-то фолк-группе.
А первый товарищ так и считает варган убогим и терпеть его не может.

Так вот, Сергей, то что с шантом у вас не заладилось мы уже читали. Но не стоит считать тех кому это удалось полными дебилами. А тем более писать об этом публично. Это немного оскорбительно. О чем marius корректно намекнул. Я вот тоже шантом иногда страхуюсь. Ну и?

И еще один пример положения вещей в жизни.
У парапланеристов есть три класса крыльев: стандарт, перформанс и компетишн. Пилот освоивший только самый простой класс - стандарт - скорее всего компетишн даже не сможет поднять и удержать. А если даже и взлетит, это будет очень непросто и очень, ОЧЕНЬ опасно!
В принципе, с работой в промальпе примерно так же.

Вы как всегда не слышите...

Дело не в том чем и кто страхуется и кто себя кем считает...

Дело в том , что по факту жумар( фирменый) надежнее шанта.
И опровергнуть это невозможно!!!

Кто может это сделать, готов обсудить результаты испытаний и отказаться от своего заявления...

все просто...

Ак47 еще надежней.
Производитель определяет для чего должно использоваться снаряжение. все остальное вторично.

Хватит маяться фигней - покупайте мои АСАПЫ (с) написал между строк в Petzl statement on a special use of the Petzl Shunt Дядя Пецль
и ведь в чем-то он прав....

Разными испытаниями давно и неоднократно доказано, что шант не является безопасным страховочным устройством. По-моему, спорить с этим глупо.
Но у него есть некоторые преимущества, которые пока не дает ни один другой девайс. Похоже, это единственный аргумент, из-за которого ИРАТА до сих пор не предала его анафеме. Но, похоже, это не за горами.
Если постараться посмотреть на использование жумара в качестве страховочного устройства, то тут критически пугают 2 момента.
1. Возможность произвольного выщелкивания во время передвижения. По сути, опасный момент является аналогом хватательного рефлекса у шанта. Справедливости ради, следует заметить, что вероятность такого выщелкивания ниже, чем в случае с шантом. Но практически у каждого опытного высотника были случаи выщелкивания жумара в момент передвижения.
2. Неудобство спуска, используя жумар в качестве страховки. Кроме опасности выщелкивания, тут добавляется снижение скорости передвижения, а в результате-снижение скорости работ. Получается, как минимум, банальная экономическая необоснованность. Если уж кто-то считает риск выщелкивания величиной, предельно малой и стремящейся к нолю.

От себя могу добавить, что лично испытывал срабатывание шанта с крысиным хвостиком на трехверевочном стенде. У меня он сработал 5 раз из 5-ти. То есть все 5 раз я остался висеть на шанте после обрезания основной веревки. Момент обрезания видеть не мог, знал только, что он был на протяжении 5-7 метров.
Но это только мой опыт. У некоторых получалось гораздо хуже.
Большинство случаев сяты на видео, но, к сожалению, у меня его нет.

А хорошая статистика от ИРАТы обусловлена, на мой взгляд, совершенно другим подходом к общему выполнению работ. Вот к этому нужно изо всех сил стремиться и перенимать опыт. Сложно найти черного кота в темной комнате, особенно, если его там нет (С)

Ну наконец-то , хоть один иратовец прозрел и написал разумно....

Чтобы жумар не выщелкивался, там есть верхнее отверстие для карабина...

А насчет хватательного рефлекса, вероятность зажать защелку горзадо ниже , чем у шанта...

Если бы на том же стенде , провели эти испытания с жумаром, сразу бы все поняли...
но этого сделано не было, потому что все понимают, что увидев как работает жумар, надо запрещать шант в промальпе...

Сай писал(а):Ну наконец-то , хоть один иратовец прозрел и написал разумно....

Чтобы жумар не выщелкивался, там есть верхнее отверстие для карабина...

А насчет хватательного рефлекса, вероятность зажать защелку горзадо ниже , чем у шанта...

Если бы на том же стенде , провели эти испытания с жумаром, сразу бы все поняли...
но этого сделано не было, потому что все понимают, что увидев как работает жумар, надо запрещать шант в промальпе...

Сай, вот хочу поинтересоваться, кто такой иратовец в твоем понимании?

Верхний карабин, к сожалению, не защищает полностью от открытия кулачка, а это может быть смертельно опасным.

На трехверевочном стенде невозможно провести адекватные испытания для жумара. Каким образом, по-твоему, можно исключить полное открытие кулачка при движении вниз? И, соответственно, исключить его проскальзывание в случае обрыва основной веревки?

А что именно тебя не устраивает в АСАПе или БекАпе от Конга для страховки?

Пойми, я хочу, чтобы спусковое устройство и страховочный зажим стоили дешевле, чем сейчас. Мне жалко необстрелянную молодежь, которая попадает под танки.
Хоть при этом, мы и рискуем еще большим снижением расценок. Вот немного окрепнем, возможно, и потянем организацию профсоюза, который сможет помочь в этих моментах.

А запрещать или разрешать шант- это зависит от политики компании. Если компания претендует на построение длительных отношений с исполнителями. Мы решили, что пришло время отходить от его использования в качестве страховки. Но это происходит постепенно.

возможность выщелкивания исключается при условии если встегнут карабан в верхнюю проушину и жумар вести отвода кулачка до пластикового ограничителя, а не до крайнего положения - в этом случае при отпускании кулачек защелкивается.
По поводу быстроты: если шант вести маскимально безопасным попеременным методом, то не быстрее выйдет.

CBD писал(а):возможность выщелкивания исключается при условии если встегнут карабан в верхнюю проушину и жумар вести отвода кулачка до пластикового ограничителя, а не до крайнего положения - в этом случае при отпускании кулачек защелкивается.
По поводу быстроты: если шант вести маскимально безопасным попеременным методом, то не быстрее выйдет.

Это тонкий момент. На практике не всегда его получается контролировать.
На испытаниях я вел не поочередно. И на практике, поочередно ведут только первые уровни)
И в своей практике поочередно веду, когда шаг спуска- метр-полтора. Хотя в таком случае можно и жумар по очереди передвигать.
В общем, у каждого додика своя методика. Ни в коем случае не претендую на абсолютную истину, просто описал свой метод.

Тем не менее при испытаниях на динамический рывок жумар ни разу не подвел, а у шанта были и проскальзывания и выщелкивание веревки.
Это при сравнительно маленькой статистике.
Лично я шант теперь использую только как вспомогательный зажим. В основном для регулировки длины самостраховки