ПромАльпФорум

англичанин писал(а): И сколько не пытались мы поднимать "невесомую" люльку с вёдрами полными краской - ни разу не получилось проще.

А у нас сначала один человек дюльферял в завешенную люльку, а после подавали ему все материалы и инструмент.
Так даже фасадчики гомельские делали в 80-х.

mahapashka писал(а):Не вопрос, красят, им платят — молодцы, респект парням.
Просто онанизм можно сделать приятней. Было бы интересно почитать разумные доводы почему используется именно такая схема подъема, как на фото. Если они будут убедительны, то с легкостью признаю свою ошибку! =)

Представьте ситуацию: вы работаете на фасаде, приспустились в процессе на метр-два, и вот вам надо вернуться на метр-полтора. Вы что, для того, чтобы приподнять люльку сначала спуститесь, приподнимете, и после этого зажумаритесь в нее? Вот это точно извращенный онанизм! Показанный способ подъема как раз и предназначен для таких случаев.
Я достаточно поработал в самодельных люльках на фасадах, и о легких люльках мы мечтали. А безопасности ни один сертификат не добавляет. Падают и самые сертифицированные люльки. Вопрос в том, упадет ли вместе с ней работающий человек...

Представьте ситуацию: вы работаете на фасаде, приспустились в процессе на метр-два, и вот вам надо вернуться на метр-полтора.

Представить можно разумеется.
Но на фото совсем другая ситуация. Что показано - ровно то и видно. Люди поднимаются с пола вместе с люлькой под потолок.
Зачем там приспускаться на метр-полтора?

mahapashka писал(а):Не вопрос, красят, им платят — молодцы, респект парням.
Просто онанизм можно сделать приятней. Было бы интересно почитать разумные доводы почему используется именно такая схема подъема, как на фото. Если они будут убедительны, то с легкостью признаю свою ошибку! =)

Для меня остался пока непонятен один момент. Если люлька используется, как аналог простой сидушки в рамках промальп работ, то должен быть соблюден принцип дублирования. В стандартном случае- это присоединение к спусковой системе через спусковуху и отдельная страховка. В данном случае, я пока не понял, каким образом здесь соблюден принцип дублирования? Куда вщелкнут исполнитель, кроме страховочной веревки? Если в карабин спускового устройства отдельным усом, не мешает ли это при перемещении по люльке?

А насчет подъема на кроле.
1. В случае навешенной люльки, это будет работа под незакрепленным жестко оборудованием. Есть некоторый риск падения люльки или материалов из нее, если сдуру сложить их в люльку до подъема людей.
2. Каким образом будет использоваться 2 веревки при подъеме на кроле, если у нас рабочей линией до земли является только страховочная веревка? Дополнительная веревка- не самый оптимальный вариант, как мне кажется.
3. Каким образом предполагается перещелкивать люльку с трекшенов на спуск после подъема в нее исполнителей? Нужен простой и легкоосуществимый алгоритм.
Есть мнение, что сумма этих действий по времени и энергозатратности будет выше, чем предлагаемый вариант. Косвенно это подтверждают слова о том, что по такой технологии совершенно спокойно работают женщины.

И еще одно предположение по поводу бюджета на атомной станции.
Вы всерьез считаете, что работающие там не задумываются об экономической целесообразности такого метода выполнения работ? Мне почему-то кажется, что именно экономическая обоснованность стоит в истоках такого решения. Более того, она подтверждена достаточно длительной ПРАКТИКОЙ.

Когда нагружается свободный конец, то разгружается люлька. Свой вес в момент движения люльки не поднимается. Можно хоть всем весом на педаль встать, только при этом можно очень быстро по жопе полом люльки получить. Нормальная схема. Один раз подняли ее под потолок, потом можно и на кроле бегать.
По периметру пола я бы ограждения еще наварил бы, чтоб ноги за край не соскальзывали. Так на всех люльках сделано. Ну или хотя бы тросик, или даже репчик.

Орел, как обычно, "зрит в корень"..

Когда-то я считал онанизмом на кроле бегать. Справлялся и без него
Да и щас так считаю.
То ли дело мотожумар! Вещщщщьььь!!!!

"WhiteEagle

А вот за пункт 1 могу и пободаться.
им пофигу мнение про онанизм, ибо им за это денег платят.
Мне тоже пофигу на чье-то желание поонанировать, вполне допускаю что это доставляет удовольствие.
если люди красят атомную станцию с таких люлек
Если красится целая атомная станция, то для того БЮДЖЕТА будет необременительно купить пару лебедок веревочных, а не натирать мозоли на пролетарских руках.

Игорь,да причем тут онанизм? что вы все судите по нескольким фотографиям? Правильно говорят лучше один раз увидеть.....
Да дело то,не в конкретной люльке на фотографии,а дело в идее! Миша придумал как уйти от лебедок и подьемных механизмов,как уйти от Технадзора- его люлька это просто большая сидушка и он это доказал и нормально работает и делится еще и со всеми.
Неужели сложно понять,что на фотке только экспонат и тот сделан на скорую руку из подручных материалов,и техника подьема и спуска - это как кому удобнее.
Это для примера:

Люлька подвешена,а рабочая поднимается в нее для работы.

На этой фотке специальная бригада высотников подготавливает трассы и люльки для работы покрасочникам.

Р.С. Вы еще обсудите почему она синего цвета - скажите,что это происки ГГ.

marius писал(а): Р.С. Вы еще обсудите почему она синего цвета - скажите,что это происки ГГ.

Однозначно

marius писал(а): Игорь,да причем тут онанизм? что вы все судите по нескольким фотографиям?

Я высказался возможно резко, но конкретно. Ну вот такой я резкий и смотрящий в корень, возможно говорящий порой грубовато, но правдиво.
Высказался исключительно по способу подъема. Который я вижу на фото.
Для чего тогда фото выкладывать если они могут быть неверно истолкованы? Тогда хотя бы комменты должны быть четкими и исчерпывающими.

Никоим образом не обсуждаю (и тем более не осуждаю) саму люльку. Да, это именно большая сидушка. Может быть любой, лишь бы удобной и легкой.

Но почему нужно уходить от мотолебедок, мне не понять.
Бегать сюда пешком...



Притом что, как выяснилось, делается объем по покраске целой АЭС... Я наверное слишком ленив и совсем плохой экономист.

Там есть кран-балка, так зачем эти недолюльки городить?

Игорь,насчет лени,так все мы ленивые.
Но если выбирать: между - подняться куда нибудь повыше или между - заполнением больших куч бумаг,дополнительного отдела в фирме связанным с электро оборудованием, постоянной проверкой и покупкой этого оборудования; - то я бы выбрал обучение людей(с выдачей корочки промальпа или высотника) и изготовлением таких средст подмащивания. Намного проще и гемороя меньше.

А лазить то Васе! Который вас трехэтажными словами будет крыть за такой геморрой.

rezo писал(а):Там есть кран-балка, так зачем эти недолюльки городить?

Резо,обьект еще строится,так что приходится работать именно так,как люди работают или ты думаешь что они легких путей не ищут.
Вот посмотри,тоже можно было бы с кран-балки все делать,но оборудование все новое и еще не подключено.Кто возмет на себя ответственность,разрешить работать с такого оборудования.

RedFox писал(а):А лазить то Васе! Который вас трехэтажными словами будет крыть за такой геморрой.

На эту тему разговаривал с Мишей,текучка - 0;
Вывод делай сам.

Первая внятная фотка с коментами.

На этом внятном фото, совсем другая люлька...
Здесь да она нужна...

А на фото выше, где готовят трассы , если там только покраска, то это извращение -работать с люлек...
Думаю что это связано с низкой квалификацией сотрудников...безопаснее их заставить работать влюльках, а 3-4 человека делают всю тех.работу...
Это конечно мои домыслы, но если обсуждать тех.аспекты использования такой или другой люльки, то надо все в комплексе рассматривать...

Галахов писал(а):Если ктото хочет жить как страус зарыв голову в песок, то пожалуста, А если других со страниц этого форума вводит в заблуждение, то это мягко говоря не красиво...

Галахов я прекращаю спор немого с глухим... (это образно)

Им надо было для наглядности в люльку 4-5 вёдер краски поставить,вопроссов меньше бы было (наверное)

marius писал(а):

Вот здесь применение на все 100% - соответствует поставленной задаче.
ИМХО

Размерчик , таки маловат.....

technolog писал(а): г. навскидку длина люльки 4-4.5м., а это всё таки мало (имхо). навеска 2-х "крыльев" по 1.5м, потенциально возможна, увеличение же полезной рабочей захватки при этом, существенно, но в то же время, относительная лёгкость люльки скажется отрицательно.....

Очень большие трудозатраты....... и очень маленький КПД. 3 (-) Плохо.....

baron писал(а):......
4. Технологу- люлька и вправду весит мало.

Иван уже раскрыл "тайну золотого ключика" и я ему верю. Только вот в чем загвоздка, есть у меня около десятка различных тур вышек. На всех вышках помост в чистом состоянии весит в сред. 10-15кг. После двух трёх дней интенсивной очистки/покраски потолков, вес помоста увеличивается на 5-7кг. Если помосты долго находятся в работе ..... были и по 45-50кг.Особенно на огнезащите.
Сплошные помосты -бяда..... НА фирменных лесах помосты изготовлены из перфорированного листа с пустотностью около 50%. И не зря ведь.

Миха60 писал(а):

Галахов писал(а): Не надо интересоваться нормами и правилами? На суде делать круглые глаза и говорить что не знал? когда прижмёт.

Не надо доводить до несчастного случая.
Если страховка будет правильно организована - ничего не случится.
Или в горах сертификат на средства подмащивания-опирания (на скалу) получаем?

В горах за сертификат не нужен. Его отсутствие не будет ни для кого отягчающим обстоятельством на суде.

А про то что не надо доводить до несчастного случая, скажи это всем. наверное многие этого не знают.

marius писал(а): Миша придумал как уйти от лебедок и подьемных механизмов,как уйти от Технадзора- его люлька это просто большая сидушка и он это доказал и нормально работает и делится еще и со всеми.

Уйти от технадзора- он может только одним способом- не показывать эту люльку этому технадзору.
В этом эта люлька ничем не отличается от десятков разных других подобных конструкций. Обозвать седушкой можно что угодно, только не всё ею является.

marius писал(а):
Вот посмотри,тоже можно было бы с кран-балки все делать,но оборудование все новое и еще не подключено.Кто возмет на себя ответственность,разрешить работать с такого оборудования.

Скорее не возьмут ответственность разрешить работать с работающего оборудования, так как это как раз и будет нарушением ТБ.
Я в большинстве случаев работал с отключенных кранов. А то что оно новое, то это не недостаток его. Укрыть кран не проблема.

brainstorm писал(а):

Галахов писал(а): Средства подмащивания (СП) классифицируются по типам, способу установки, способу изменения высоты рабочего места, способу изменения фронта рабочего места, по несущей способности. По типам средства подмащивания подразделяются на леса, подмости, вышки, люльки, площадки.

Все это средства подмащивания малой механизации. Данная люлька к таковым не относится.

Я дык иной раз использовал простую лестницу алюминиевую с положенной на неё доской подвешенную горизонтально на тралею через блочки, ну а предоставленный тут девайс (с учётом своего веса)- просто мерседес по сравнению с моей лесенкой, уж я и не энаю, пусть он там хоть к чему относится...

Люлька на мой взгляд хороша малым весом. И вообще, смелая мысль передать прогибание в сжатие с использованием троса - на лицо отличная реализация идеи. Из минусов - у люльки нет ограждения пола, значит поставить что-то на пол будет опасно, на перила ничего не навесишь - прогнутся. Ну не знаю, я привык, чтобы по вспомогательным конструкциям можно было перемещаться спокойно. Ну, там на ступеньку привстать, чтобы дотянуться. Хорошая реализация отличной идеи, но все же сыровата. Такое мое мнение.

На самом деле, малый вес - не всегда благо... Для подъема и перемещения - хорошо, но теряется остойчивость, стОит опереться на борт, как ноги уходят назад. Правда, мы работали на фасадах, а Михаил применяет люльки для работы по потолкам и на натянутых тросах, здесь немного по другому...

Дядя Вова писал(а):На самом деле, малый вес - не всегда благо... Для подъема и перемещения - хорошо, но теряется остойчивость, стОит опереться на борт, как ноги уходят назад. Правда, мы работали на фасадах, а Михаил применяет люльки для работы по потолкам и на натянутых тросах, здесь немного по другому...

Володя,я уже писал,что Мишины средства подмащивания (не буду писать люльки,а то от этого названия одни проблемы) имеются разные: потолочные,фасадные и угловые.
Как раз фасадные имеют с рабочей нижней стороны ролики и центр тяжести думаю смещен в сторону рабочей поверхности (это мои предположения,так мы делали себе алюминиевую люльку для работы на Игналинской АС),по этому устойчивость нормальная.Мои предположения только насчет центра тяжести,насчет роликов знаю точно.

technolog писал(а):

marius писал(а):

Вот здесь применение на все 100% - соответствует поставленной задаче.
ИМХО

Размерчик , таки маловат.....

technolog писал(а): г. навскидку длина люльки 4-4.5м., а это всё таки мало (имхо). навеска 2-х "крыльев" по 1.5м, потенциально возможна, увеличение же полезной рабочей захватки при этом, существенно, но в то же время, относительная лёгкость люльки скажется отрицательно.....

Очень большие трудозатраты....... и очень маленький КПД. 3 (-) Плохо.....

baron писал(а):......
4. Технологу- люлька и вправду весит мало.

Иван уже раскрыл "тайну золотого ключика" и я ему верю. Только вот в чем загвоздка, есть у меня около десятка различных тур вышек. На всех вышках помост в чистом состоянии весит в сред. 10-15кг. После двух трёх дней интенсивной очистки/покраски потолков, вес помоста увеличивается на 5-7кг. Если помосты долго находятся в работе ..... были и по 45-50кг.Особенно на огнезащите.
Сплошные помосты -бяда..... НА фирменных лесах помосты изготовлены из перфорированного листа с пустотностью около 50%. И не зря ведь.

Так я и не спорю,что всегда несколько голов лучше!
Какая проблема купить алюминевую рефленку и закрепить ее на средсва подмащивания. Замечание насчет настила оправдано,на мой взгляд,деревянный настил с промежутками на Мишиных люльках даже удобнее,чем настил из фанеры.
Павел Петрович,вопрос насчет длинны люльки(именно в данной ситуации,тоесть на фотографии) решается очень просто,навешиванием люльки на соседние стенки ближе к углу,одновременно можно захватить и соседний участок. Так что КПД не уменьшится.

Галахов писал(а):

marius писал(а): Миша придумал как уйти от лебедок и подьемных механизмов,как уйти от Технадзора- его люлька это просто большая сидушка и он это доказал и нормально работает и делится еще и со всеми.

Уйти от технадзора- он может только одним способом- не показывать эту люльку этому технадзору.
В этом эта люлька ничем не отличается от десятков разных других подобных конструкций. Обозвать седушкой можно что угодно, только не всё ею является.

Вадим,я уже по моему писал на форуме и хочу повторить - ну ты и пессимист по поводу высотных работ.Жалко что тебя в ассоциации Ирата - никто не знает! А то они бы тебя точно привлекли для своей работы.
Но вся фишка в том,что Михаил не прячет свои приспособления,а работает официально и прибыльно.
Ну незнаю,что тебе еще сказать по этому вопросу!

marius писал(а): Но вся фишка в том,что Михаил не прячет свои приспособления,а работает официально и прибыльно.
Ну незнаю,что тебе еще сказать по этому вопросу!

Официально это ни о чём. Люлька это откровенное нарушение.

Иван!

Так никто не спорит что люлька вред, они нужны и полезны.
Тем более когда в них работают не простые отделочники, а высотники( или промальпы).
Просто зачем преподносить это как какое-то великое достижение тех.прогресса.???
Думаю, что каждый , хоть раз в совей промальпжизни, создавал нечто подобное....

А то что люльки не сертифицированы, то это однозначно нарушение.
И технадзор в этом вопросе будет прав, если оштрафует.
Вот если бы, была представлена люлька с сертификатами на использование, то можно и по-аплодировать!!!
Но все равно зная нашу страну, никто их покупать небудет..а раскрутка и реклама стоит дорого....

Проще изготовить самому и втихую работать, как все и делают...

marius писал(а):

technolog писал(а):
Размерчик , таки маловат.....

....вопрос насчет длины люльки(именно в данной ситуации,то есть на фотографии) решается очень просто,навешиванием люльки на соседние стенки ближе к углу,одновременно можно захватить и соседний участок. Так что КПД не уменьшится.

Вполне допускаю, что за счёт последующей навески КПД не уменьшится. Однако судя по тому что есть на фото, даже без применения разнесённых верёвок математика говорит обратное. При расчётной- стабильной захватке одного альпиниста в 1,7 - 1.8м. (никто никуда "не тянется"...... длина руки+длина инструмента) просто "навеска - подъём- спуск(работа)- перенавеска" - алгоритм действий, на мой взгляд, более выигрышный, чем навеска люльки - подъём люльки(с люлькой) - спуск(работа) - перенавеска люльки. Нет???

Если же исполнитель работ ещё и владеет техникой разнесённых верёвок, и сможет качественно обработать зону прим. 2,5м ниже точек крепления верёвок, то использование люльки, в конкретном примере, уже не просто спорно, а кратно будет проигрывать такой альтернативе.
P.S. В то же время, увеличенная длина люльки или обвеска существующей доп "крыльями", стала бы безальтернативной, с т.з. использования люльки. Стабильная разовая захватка стала бы, около 7,5-8м. за счёт зон в 1,2-1,5м. от угла - по соседним стенам. При таком подходе, уже проигрывают разнесённые верёвки. и проигрыш = 2.5-3м доп к основной захватке.

"technolog"

Вполне допускаю, что за счёт последующей навески КПД не уменьшится. Однако судя по тому что есть на фото, даже без применения разнесённых верёвок математика говорит обратное. При расчётной- стабильной захватке одного альпиниста в 1,7 - 1.8м. (никто никуда "не тянется"...... длина руки+длина инструмента) просто "навеска - подъём- спуск(работа)- перенавеска" - алгоритм действий, на мой взгляд, более выигрышный, чем навеска люльки - подъём люльки(с люлькой) - спуск(работа) - перенавеска люльки. Нет???

Павел Петрович,насчет Ваших подсчетов,полностью несогласен.
За 3 навески альпинист в общей сложности выработает 1,8 х 3 = 5,7 м х на высоту;
На люльке за 3 навески 2 рабочих в общей сложности: 5 х 3 = 15 м х на высоту;
В данной ситуации как на фотографии алгоритм навески и перевеск веревок займет приблизительно одинаковое время.(думаю,что для выполнения работы как на последней фотографии нужна предварительная навеска сразу нескольких комплектов веревок,так что спустившись с первой навески нужно только перецепить что люльку,что сидушку на другие веревки,поднятся и продолжить работу)
А если к этим подсчетам еще подсчитать время на выполнение самой работы (штукатурка,шпаклевка) - то преимущества на лицо.
Не будем же мы тут спорить,что штукатурить проще и качественнее - стоя на ногах и имея свободу(хотя и небольшую) движения.

marius писал(а): На люльке за 3 навески 2 рабочих в общей сложности: 5 х 3 = 15 м х на высоту;. ....

Во..во. и я как раз по это. 1люлька = 1навеска = 2верёвки = 2чел = 3м. захватка = 1,5м сектор работы 1 чел.
То же самое без люльки:
1навеска = 2верёвки = 2чел = 3,4 - 3,6 м. захватка = 1,7 - 1,8м. сектор работы 1 чел.
Итого:
3 навески люльки х 3м. захватка= 9 п.м. стены х на высоту
или 6 навесок х 1,7-1,8м захватка = 10.2-10,8 п.м. стены. х на высоту

marius писал(а): Не будем же мы тут спорить,что штукатурить проще и качественнее - стоя на ногах и имея свободу(хотя и небольшую) движения.

Это точно! Штукатурка с верёвок больших объёмов - очень непростое дело!

пора менять вектор , если каждую фотку мусолить на три страницы- форум опухнет

baron писал(а):пора менять вектор , если каждую фотку мусолить на три страницы- форум опухнет

" Что только, эти русские, не придумают, лишь бы, дороги хорошие не строить." (с) (Мнение японца после посещения выставки УАЗ)

Я бы в этом конкретном случае просто изготовил люльку под эти размеры.
Примерно понимая сколько стоит такая работа, могу сказать что затраты на изготовление будут копеечные....

Галахов писал(а):Люлька это откровенное нарушение.

Еще раз прошу привести доказательства, при условии, что работник на страховке.

Галахов писал(а):

brainstorm писал(а):

Галахов писал(а): Средства подмащивания (СП) классифицируются по типам, способу установки, способу изменения высоты рабочего места, способу изменения фронта рабочего места, по несущей способности. По типам средства подмащивания подразделяются на леса, подмости, вышки, люльки, площадки.

Все это средства подмащивания малой механизации. Данная люлька к таковым не относится.

Ты хоть по ссылке-то прочитал?

Настоящий стандарт распространяется на...

Конечно читал. Там по ссылке набор статей непонятного происхождения. А ты ГОСТы, по которым это было написано, читал? В этой статье намешано несколько ГОСТов, люльки по ним могут быть только с электрическим приводом, отсюда и непонимание у нас.
Скорее всего сам термин люлька взят отсюда

Люльки должны изготовляться централизованно в соответствии с требованиями настоящего стандарта, Правилами устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов Госгортехнадзора, Правилами устройства электроустановок, ГОСТ 24258, ГОСТ 15.001 по конструкторской документации, утвержденной в установленном порядке.

это про

Настоящий стандарт распространяется на люльки с электрическим приводом (далее - люльки), применяемые в процессе производства строительно-монтажных работ при возведении, реконструкции и ремонте зданий и сооружений для размещения рабочих и материалов непосредственно в зоне производства работ.

То, что мы видим на фото, логичнее всего подвести под стандарт, который здесь http://library.novosel.ru/show.php?c=18&id=826, а это

металлические сборно-разборные передвижные (не имеющие привода или с ручным приводом передвижения) подмости

У меня нет ни малейшего желания троллить твои сообщения или возражать просто так, но если ты приведешь ссылку, где будет указано несоответствие изделия действующим на сегодняшний день документам, я с интересом изучу ее и буду тебе за это очень благодарен.

Форумчанам привет!
Ваня и Барон спасибо за поддержку
Я просто объясню причину появления этих так называемых управляемых вручную подвесных средств подмащивания
В связи с увеличением объёмов работ и притоком специалистов не обладающих опытом и знаниями в области верёвочного доступа перед компанией встала задача разработать и подвести под стандарты безопасности подвесные средства подмашивания, которые бы отвечали требованиям документов:
1.ПОТ РМ 012-2000
2. СНиП 12 01 2003.
3. ГОСТ 12.0.004-90
4. ГОСТ 24258-88
5. ГОСТ 12.4.107-82
6. Стандарт на анкерные точки EN795

При разработке надо было разрешить задачи
1.Убрать позиции подконтрольные органам государственного контроля.
2. Безопасность исполнителей
3. Эргономика
Я думаю мы этого добились. Нет ни одного узла попадающего под контроль Ростехнадзора и Энергонадзора Резко увеличилость качество и производительность

На данный момент существуют три модели
.ЛПФ –300 фасадная
ЛПП - 300 потолочная
ЛПУ- 300 угловая.
Самостраховка на потолочных люльках осуществляется за горизонтальные перила скользящим карабином Для каждого исполнителя одна перильная верёвка
Самостраховка на вертикали осуществляется средством защиты от падения с высоты ползункового типа ЕН 353-2
На данный момент ведутся абсолютно все виды строительных работ
Я думаю если бы многие из оппонентов приехали на семинар в Клайпеду ,то было бы сейчас проще общаться и диалог был бы конструктивный