ПромАльпФорум

korund писал(а):Думаю
Работа на одной верёвке!
а что?

Вы ответили правильно!

Сай писал(а):Очередной непогрешимый...
Знаешь сколько таких, контролирующих свой спуск было...
Но почему-то сыпятся как перезревшие груши, и именно из-за отсутствия узла на конце веревки...
В этом году уже 3 известных случая....

Ё-пт.
Ну а перед тем, как они свалились с верёвки, они случайно не нарушали технику безопасности??? Ась ?
А как они контролировали спуск, кроме конечно заявлений на форуме????

Я так понимаю вы абсолютно нормально относитесь к соблюдению техники безопасности на словах и контролю спуска языком..
ДА да из таких вот кадров и рекрутируются члены секты " узел не конце"

Александр Яшпаев писал(а):

korund писал(а):Думаю
Работа на одной верёвке!
а что?

Вы ответили правильно!

надо же....

korund писал(а):Я так понимаю вы абсолютно нормально относитесь к соблюдению техники безопасности на словах и контролю спуска языком..
ДА да из таких вот кадров и рекрутируются члены секты " узел не конце"

А из таких - секта "спина в корсете"

korund писал(а):

Сай писал(а):Очередной непогрешимый...
Знаешь сколько таких, контролирующих свой спуск было...
Но почему-то сыпятся как перезревшие груши, и именно из-за отсутствия узла на конце веревки...
В этом году уже 3 известных случая....

А как они контролировали спуск, кроме конечно заявлений на форуме????

Есть такой фактор как усталость. Типа - "затрахался, делаю всё на автомате" - покраска, гермет и тд. Вот тут-то узел никак не помешает.

Александр Яшпаев писал(а):

Степан Жаба писал(а):Ну и правильно. Два раза в одну воронку не попадет.

Читал "Живый в помощи" В.Николаева. Там описан случай тройного попадания снаряда в один окоп.

Да нет, если совсем серьезно, всяко конечно бывает...

Ещё раз для тех кто не понял с первого раза!!!!
:
Чтобы свалиться с верёвки надо сначала:
1. Кудато про....ать вторую веревку и: а) либо не заметить этого б)либо отнестись к этому крайне пофигистично
2. Оказавшись на одной верёвке либо не знать, либо забыть, что верёвка не достаёт до земли, и во время спуска продолжать это не замечать.
3. И наконец не контролировать спуск настолько, что конец верёвки проскользнул через спусковуху. (большинство привыкло придерживать конец ровно настолько чтоб спусковое устройство не зажевало перчатку. Хотя с тем же успехом её можно держать и за бедром, как например это делаю я).

Я не утверждаю что никогда не надо вязать узлов на конце верёвке. Я ПРОТИВ того чтоб вязать узлы на концах ВСЕГДА!!!

И ещё меня поражает, что здесь многие считают нормальным, что верёвка по которой спускаешься не достаёт до земли. Неужели трудно понять, что если вы вяжете верёвки которые не достают до земли - это уже критическая ситуация, этого надо избегать любыми путями, даже если вы планируете сойти выше. А уж спускаться по единственной верёвке, которая не достаёт до земли надо быть предельно внимательным. И уж тут завязать узел НЕ помешает.

Например работая на крыше (чистка от снега, желоба) я очень часто узлы вяжу.

alex45 писал(а):

korund писал(а):

Сай писал(а):Очередной непогрешимый...
Знаешь сколько таких, контролирующих свой спуск было...
Но почему-то сыпятся как перезревшие груши, и именно из-за отсутствия узла на конце веревки...
В этом году уже 3 известных случая....

А как они контролировали спуск, кроме конечно заявлений на форуме????

Есть такой фактор как усталость. Типа - "затрахался, делаю всё на автомате" - покраска, гермет и тд. Вот тут-то узел никак не помешает.

Против фактора "затрахался, делаю всё на автомате"- есть фактор: естественный отбор.
Человек который не соображает, что делает, должен собрать верёвки и идти домой. Либо контролировать всё настолько насколько это необходимо.

rezo писал(а):

korund писал(а):Я так понимаю вы абсолютно нормально относитесь к соблюдению техники безопасности на словах и контролю спуска языком..
ДА да из таких вот кадров и рекрутируются члены секты " узел не конце"

А из таких - секта "спина в корсете"

А эти... из общества по..изм на одной верёвке?

korund писал(а):Ещё раз для тех кто не понял с первого раза!!!!
:
Чтобы свалиться с верёвки надо сначала:
1. Кудато про....ать вторую веревку и: а) либо не заметить этого б)либо отнестись к этому крайне пофигистично
2. Оказавшись на одной верёвке либо не знать, либо забыть, что верёвка не достаёт до земли, и во время спуска продолжать это не замечать.
3. И наконец не контролировать спуск настолько, что конец верёвки проскользнул через спусковуху. (большинство привыкло придерживать конец ровно настолько чтоб спусковое устройство не зажевало перчатку. Хотя с тем же успехом её можно держать и за бедром, как например это делаю я).

Вот, чтобы после стечения всех 3-х факторов не свалиться с веревки и вяжется узел

Я не утверждаю что никогда не надо вязать узлов на конце верёвке. Я ПРОТИВ того чтоб вязать узлы на концах ВСЕГДА!!!

korund писал(а):И ещё меня поражает, что здесь многие считают нормальным, что верёвка по которой спускаешься не достаёт до земли. Неужели трудно понять, что если вы вяжете верёвки которые не достают до земли - это уже критическая ситуация, этого надо избегать любыми путями, даже если вы планируете сойти выше.

С какого бодуна это критическая ситуация, если именно так спланирована работа?
Или, чтобы спуститься на пару этажей с последующим подъемом надо тащить 300 м веревки?

korund писал(а):А уж спускаться по единственной верёвке, которая не достаёт до земли надо быть предельно внимательным. И уж тут завязать узел НЕ помешает.

Спасибо, что хоть тут позволил
Только спускаться по единственной веревке и есть нарушение ТБ

korund писал(а):Против фактора "затрахался, делаю всё на автомате"- есть фактор: естественный отбор.
Человек который не соображает, что делает, должен собрать верёвки и идти домой. Либо контролировать всё настолько насколько это необходимо.

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" (с)

korund писал(а):

rezo писал(а):

korund писал(а):Я так понимаю вы абсолютно нормально относитесь к соблюдению техники безопасности на словах и контролю спуска языком..
ДА да из таких вот кадров и рекрутируются члены секты " узел не конце"

А из таких - секта "спина в корсете"

А эти... из общества по..изм на одной верёвке?

Нет. Из общества "нах узел на конце веревки"

rezo писал(а):

korund писал(а):А уж спускаться по единственной верёвке, которая не достаёт до земли надо быть предельно внимательным. И уж тут завязать узел НЕ помешает.

Спасибо, что хоть тут позволил
Только спускаться по единственной веревке и есть нарушение ТБ

Так почему же кадры, которые свалились его нарушали????
Видимо потому что выполняли ТБ на словах...

rezo писал(а):

korund писал(а):И ещё меня поражает, что здесь многие считают нормальным, что верёвка по которой спускаешься не достаёт до земли. Неужели трудно понять, что если вы вяжете верёвки которые не достают до земли - это уже критическая ситуация, этого надо избегать любыми путями, даже если вы планируете сойти выше.

С какого бодуна это критическая ситуация, если именно так спланирована работа?
Или, чтобы спуститься на пару этажей с последующим подъемом надо тащить 300 м веревки?

Где я писал,что где то кому то надо? Я писал что этого надо избегать.
Если работа спланирована так чтоб работать на ОДНОЙ верёвке, которая не достаёт до земли - это критическая ситуация.
Вы что-то имеете против?

rezo писал(а):"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" (с)

Значит работа промышленного альпиниста не для вас, вам надо выбрать работу по проще, пока не случилось так, что её для вас будут искать друзья и родственники.

korund писал(а):

rezo писал(а):"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" (с)

Значит работа промышленного альпиниста не для вас, вам надо выбрать работу по проще, пока не случилось так, что её для вас будут искать друзья и родственники.

Еще раз повторюсь, если кто-то уверен, что он делает все правильно и с ним ничего не может случиться, ему действительно менять работу нужно. Все мы занимаемся работой с повышенной опасностью, возможны ошибки. иногда с травмами и смертельными случаями, как это ни прискорбно. И несчастные случаи происходят и с опытными альпами.

Как бы так сказать, что бы было понятно? И мозги неопытным не засер...
Узел - не панацея. И слепо верить в то, что если ты его завязал - это не гарантия того, что ты будешь живой полюбасу.
Нужно понимать, что ты делаешь.
У меня на обвязке всегда вспомогательное спусковое устройство и два страховочных. Ну и жумар.(и пр.) Вылезу всегда.
Не забивайте головы людям про узлы!!!!
Если головы нет - то и каска не поможет.

korund писал(а):Ещё раз для тех кто не понял с первого раза!!!!

И ещё меня поражает, что здесь многие считают нормальным, что верёвка по которой спускаешься не достаёт до земли. Неужели трудно понять, что если вы вяжете верёвки которые не достают до земли - это уже критическая ситуация, этого надо избегать любыми путями, даже если вы планируете сойти выше. А уж спускаться по единственной верёвке, которая не достаёт до земли надо быть предельно внимательным. И уж тут завязать узел НЕ помешает.

Например работая на крыше (чистка от снега, желоба) я очень часто узлы вяжу.

Товарищ, Вы несете откровенную ахинею.
Веревки недостающие до земли, абсолютно нормальное явление. Если Вы не умеете подниматься по веревкам, - меняйте профессию. Вот примеры работ, подшивка карниза, 100 м.п. высота здания 75 м. Что, брать с собой 3 100м веревки(+25м на навеску). Ии взять 3 40 метровых веревки логичнее? Второй пример, -покраска низа светофорной площадки трубы, высота 60 метров, что брать с собой 3 70ки, которые будут еще и цеплятся за конструкции вместо 3 10-15 метровых концов?

Товарищ, Вы несете откровенную ахинею.
Веревки недостающие до земли, абсолютно нормальное явление.

При условии, что вы не спускаетесь по ним до земли РАЗ
При условии что их две ДВА

ТРИ - при форс мажоре вы не сможите спустится вниз
и этот фактор и является повышением риска.

К тому же я ни где и ни когда не утверждал, что если верёвка не достает до земли то узел на конце вязать НЕ надо.
Я сам в таких ситуациях которые вы описали ниже их обычно вяжу.

Если Вы не умеете подниматься по веревкам, - меняйте профессию. Вот примеры работ, подшивка карниза, 100 м.п. высота здания 75 м. Что, брать с собой 3 100м веревки(+25м на навеску). Ии взять 3 40 метровых веревки логичнее? Второй пример, -покраска низа светофорной площадки трубы, высота 60 метров, что брать с собой 3 70ки, которые будут еще и цеплятся за конструкции вместо 3 10-15 метровых концов?

Ещё раз
Заявление: "Узел на конце должен быть всегда". Подразумевает нормальной ситуацией: 1)спуск по одной верёвке (с парой исключений) 2) полной потере контроля над ситуацией.

alpinoid писал(а):Если головы нет - то и каска не поможет.

+1

korund писал(а):

alpinoid писал(а):Если головы нет - то и каска не поможет.

+1

Поможет. Падающие с высоты дополнительно к травмам тела НЕ получат сотряса или черепно-мозговую, а, также, вероятность перелома шейных позвонков снизится в разы!

korund писал(а):Если работа спланирована так чтоб работать на ОДНОЙ верёвке, которая не достаёт до земли - это критическая ситуация.
Вы что-то имеете против?

Вода мокрая, снег холодный.
Вы не возражаете?

korund писал(а):И ещё меня поражает, что здесь многие считают нормальным, что верёвка по которой спускаешься не достаёт до земли. Неужели трудно понять, что если вы вяжете верёвки которые не достают до земли - это уже критическая ситуация, этого надо избегать любыми путями, даже если вы планируете сойти выше.

1. Здесь ничего об одной веревке.
2. Планировать работу на одной веревке глупо.

korund писал(а):

rezo писал(а):"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" (с)

Значит работа промышленного альпиниста не для вас, вам надо выбрать работу по проще, пока не случилось так, что её для вас будут искать друзья и родственники.

Как надумаю менять работу, обязательно спрошу совета у Вас.

korund писал(а):Заявление: "Узел на конце должен быть всегда". Подразумевает нормальной ситуацией: 1)спуск по одной верёвке (с парой исключений) 2) полной потере контроля над ситуацией.

Это заявление подразумевает ситуацию, что не всегда всё поддается контролю.
А заявление "У меня всё всегда под контролем" подразумевает как минимум переоценку своих способностей, что никогда к добру не приводит.

Дальнейшее утверждение об необязательности узла будет рассматриваться как "Пропаганда небезопасных способов работы"

Вот, чтобы после стечения всех 3-х факторов не свалиться с веревки и вяжется узел

человек, допускающий такое, обязан свалиться. дабы не мешать остальным работать
в любом случае, промальп, допускающий отсутствие контроля на веревках, имхо, убог и косячен. рано или поздно он окажется в сводке нс. узел тоже можно просто забыть завязать с таким подходом.

Не всех, попавших в сводки НС я бы назвал "убогим и косячным".
"И на старуху бывает проруха" .
Веревку тоже можно забыть привязать

Веревку тоже можно забыть привязать

вот с этого самого момента человек и начинает быть убогим и косячным. промальп за очень редким исключением не гонка на время, его вполне хватает чтобы все продумать и проконтролировать. Дырявая память - делайте "молитву" по аналогии с пилотами и лепите себе на самое видное место.

korund писал(а):
Ещё раз
Заявление: "Узел на конце должен быть всегда". Подразумевает нормальной ситуацией: 1)спуск по одной верёвке (с парой исключений) 2) полной потере контроля над ситуацией.

Узел на конце веревки подразумевает то, что будет понятно, когда кончается веревка, и не будет потери веревки из спусковухи, независимо от того, как ты контролируешь ситуацию, и держишь ли ты руку у спусковухи или бедра.
А для НС и не надо "полной потере контроля над ситуацией", иногда достаточно частичной, даже на двух и более веревках.

CBD писал(а):

Веревку тоже можно забыть привязать

вот с этого самого момента человек и начинает быть убогим и косячным. промальп за очень редким исключением не гонка на время, его вполне хватает чтобы все продумать и проконтролировать. Дырявая память - делайте "молитву" по аналогии с пилотами и лепите себе на самое видное место.

А вот момент , когда он начинает себя считать непогрешимым и есть первый шаг к "убогому и косячному"

не надо считать себя непогрешимым, надо организовывать работу так, чтобы возможность погрешности стремилась к нулю. метод "вязать узел всегда, вне зависимости от условий" не особо эффективен и допускает высокий процент возникновения погрешности в сравнении с методом визуального контроля остатка веревки, тем более, что он идет параллельно с контролем пространства ниже себя. надеюсь, не потребуется объяснять зачем глядеть вниз при движении вниз?
при этом не спорю, что иногда узел стоит навязать, но это все исходит из конкретных условий работы, а не приверженности одной из религий.

CBD писал(а):метод "вязать узел всегда, вне зависимости от условий" не особо эффективен и допускает высокий процент возникновения погрешности в сравнении с методом визуального контроля остатка веревки,.......
.....
при этом не спорю, что иногда узел стоит навязать, но это все исходит из конкретных условий работы, а не приверженности одной из религий.

Где ты увидел в словах ТС приверженность к "одной из религий"?
Или спор ради спора?

alpinoid писал(а):Много здесь написано про узлы на концах.
Сделаю выжимку. В основном для новичков.
Рассмотрим лично меня.
Когда навешиваю верёвки, всегда смотрю, чтобы они коснулись земли. Если такой возможности нет, прошу коллег сказать.
Если я убеждён, что верёвки до земли - узлы на концах мне фиолетовы. Остаётся единственная опасность, что верёвку могут порезать. Но в этой ситуации узлы меня не спасут.
Если ты не знаешь про длину своей верёвки и планируешь на неё выйти - значит ты не готов к работе! Чем дольше висишь, начинает казаться, что ты супер профи. Можно допустить оплошность. Этого забывать нельзя. Тульский и Узбек таким образом себе счастье поимели.
Узлы вяжу, когда работаю на коротких верёвках. Когда надо потом вылезать наверх. Когда особо стрёмно, вяжу их по два на каждой, с достаточным запасом хвоста. И конечно вяжу, когда спускаться надо вниз, но не до земли, а с уходом на балкон или ещё куда.
И ещё, начинающие. Вы должны уметь подниматься наверх, переходить с верёвки на верёвку. Если вы научились спускаться вниз - это не значит, что вы промальпы. Ситуация обязательно сложная случится. Работа такая. И снарягу имейте достойную. Не восьмёрку потёртую и реп на схватывающие узелки.

учитывая, что тема ушла гораздо дальше первого поста ТС, странно давать на него ссылку.
собственно, имелась в виду ущербность двух абсолютных подходов: "узел всегда" и "узел никогда".

CBD писал(а):учитывая, что тема ушла гораздо дальше первого поста ТС, странно давать на него ссылку.
собственно, имелась в виду ущербность двух абсолютных подходов: "узел всегда" и "узел никогда".

Имея неоднократные примеры НС со вторым подходом и ни одного с первым, каждый может сам оценить ущербность подходов.

а мне всегда казалось, что подавляющее количество НС происходит из-за потери контроля\плохой организации, такие вещи как наличие\отсутствие узла где бы там ни было весьма вторичны. Вполне очевидно, что случаи съезжания с веревки с последующим падением для веревки с узлом будут отсутствовать, но это не оберегает узел-фанов от косяков в других ситуациях, в.т.ч. с забытым узлом. Сам подход бездумной инструкции для всех ситуаций косячен(привет Саю ). Кстати, это один из серьезных косяков ИРАТЫ, благодаря которому они гробнули альпа на платформе и за который ее на этом форуме могие так ругают, между прочим.
Это все к тому, что лучше копать причины глубже банального узелка на веревке.

CBD писал(а):а мне всегда казалось, что подавляющее количество НС происходит из-за потери контроля\плохой организации, такие вещи как наличие\отсутствие узла где бы там ни было весьма вторичны. Вполне очевидно, что случаи съезжания с веревки с последующим падением для веревки с узлом будут отсутствовать, но это не оберегает узел-фанов от косяков в других ситуациях, в.т.ч. с забытым узлом. Сам подход бездумной инструкции для всех ситуаций косячен(привет Саю ). Кстати, это один из серьезных косяков ИРАТЫ, благодаря которому они гробнули альпа на платформе и за который ее на этом форуме могие так ругают, между прочим.
Это все к тому, что лучше копать причины глубже банального узелка на веревке.

Практически ни один НС не происходит из-за одного косяка.
Если из-за бездумных инструкций ИРАТА гробанула ОДНОГО альпа, а наш "глубокомысленный полный контроль ситуации" гробит по десятку в год, то низкий мой поклон ИРАТе

а наш "глубокомысленный полный контроль ситуации" гробит по десятку в год

примеры? на форуме все всё контролируют, в реальности кто-то падает.

CBD писал(а):

а наш "глубокомысленный полный контроль ситуации" гробит по десятку в год

примеры?

http://promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=12400&start=240" onclick="window.open(this.href);return false;

CBD писал(а):на форуме все всё контролируют, в реальности кто-то падает.

Вот и я об том

ок.
первый случай:

Сегодня с высоты 3-4м упал Тульский. Компрессионный перелом позвоночника. После прибытия скорой под наблюдением врача поднялся на ноги сам и был посажен на носилки. Так что состояние не тяжёлое.
Как всё произошло. По окончании детского праздника мы (Маркел, Raucher, П.М., я) разбирали верёвочный парк. После снятия снаряжения Тульский стал спускаться с дерева с высоты примерно метров 10-12, используя кусок верёвки, одним концом ввязанный в центральную точку беседки, второй конец был переброшен через сук и встёгнут в гришу. За 3-4 м до земли верёвка кончилась. Узла на конце не было.
Всё это происходило на фоне общей суеты, связанной со снятием снаряги под начинающимся дождём, дети все ушли, мы вздохнули свободно и слегка подрасслабились.

судя по всему не контролировал пространство под собой\оставшийся конец веревки, иначе увидел бы, что веревка кончается. На мой взгляд, причина падения: потеря контроля на спуске на фоне спешки и усталости. Вывод: спешить никуда не надо.
дальше:

Новосиб. Нынешнее лето. Стекломой. Делал из досок "вертолет" для выноса веревки за перегиб. В напарниках - Дмитрий Быстров, старшим. Показываю ему что сделал, на пожелание пристраховать элементы конструкции между собой отмахиваюсь и перекидываю "вертушку" через парапет. Веревка вырывает крепления (вес конструкции под 8-10 кг) и всё уходит вниз.
Удар в трех метрах перед дверью подъезда.
В момент полета: - Семь лет - Димка
- Если кого убьет, прыгну следом - мои мысли.
С тех пор себя страхую меньше, чем инструмент и изделия. Обязательная работа с низовым, либо, по невозможности, ограждение + предупредительные объявления.

мало данных, но тем не менее. Все та же спешка: подъезд, как я понял, не отцеплен + отсутствует низовой, нежелание пристраховать конструкцию = косяк в организации работы.
Вот такой у меня взгляд на вещи

CBD писал(а): На мой взгляд, причина падения: потеря контроля на спуске на фоне спешки и усталости. Вывод: спешить никуда не надо.

Все на форуме лохи.
Только ты и korund не теряете контроля .

я просто не вижу в этом чего-то сложного. Промальп не настолько динамичен, чтобы не успевать что-то контролировать. Тихо, спокойно, никуда не торопясь и будет счастье

CBD писал(а):я просто не вижу в этом чего-то сложного. Промальп не настолько динамичен, чтобы не успевать что-то контролировать. Тихо, спокойно, никуда не торопясь и будет счастье

Эх-хе! Я тож так думал...
Вообще, большинство, кто работал со мной, не поверили, что такое произошло именно со мной.
Корсет уже достал...