ПромАльпФорум

англичанин писал(а):

Павел Филатов писал(а): Мне вот тоже не понятна аргументация критиков стремени. Вязать контрольный и вперёд.

Павел, а ты прочитай её целиком, сделай десять глубоких вздохов, насыть кровь кислородом и прочитай ещё раз. Это вполне нормально, что сразу не всё понятно, тут нечего стыдиться.

)) Ещё порвал газетки на полоски и покричал в лесу. +попил медленно проглатывая, стакан воды. Всё равно не понятно.

Тем паче, что ты имеешь обыкновение пробегаться глазами, не вчитываясь в текст.

Тут я внимательно "вчитался"

Если отвлечься от названия этого узла принятого в альпинизме - "СТРЕМЯ" и обратится к морской или речной практике, то Узел (в данном контексте он будет - "Выбленочный") очень даже много где применяется. В том числе и при швартовке кораблей за одиночный пал, или же за какое другое швартовое устройство подходящего размера простым концом. Считается одним из самых надёжных и пригодных для этих целей узлов. Рядовые матросы палубной команды обучаются ему в первую очередь. Умение быстро и надёжно закрепить верёвку не оснащённую огоном (петлёй) на конце, ценится там очень высоко. В книге "Морские узлы" описан способ скрещенных рук, для мгновенного наброса 2 петель выбленочного узла на кнехт или пал. С обязательным условием фиксации ходового (свободного) конца.

P.S. Я знал одного боцмана, который иного способа закрепить верёвку даже и не знал. А такой узел даже и за узел не считал, а считал это что то таким эдаким само собой разумеющимся при закреплении верёвки не подлежащим ни обсуждению ни какому то особому наименованию "только так, и ни как иначе"

Шатохин Геннадий писал(а):..... при швартовке кораблей за одиночный пал, или же за какое другое швартовое устройство подходящего размера простым концом. Считается одним из самых надёжных и пригодных для этих целей узлов. ...

Как интересно! Спасибо. А какие ещё узлы используются для швартовки судов?

англичанин писал(а):

Шатохин Геннадий писал(а):..... при швартовке кораблей за одиночный пал, или же за какое другое швартовое устройство подходящего размера простым концом. Считается одним из самых надёжных и пригодных для этих целей узлов. ...

Как интересно! Спасибо. А какие ещё узлы используются для швартовки судов?

Узел с название "совершенная петля" применяется, беседочным не брезгуют, а уж штыков всяких не перечесть для этой цели используется.

при швартовке судна в любой момент завязывания узла на канат может прийти некислая нагрузка, поэтому он и популярен - натянул, в полсекунды накинул второй шлаг, и спокойно уже контришь.

я не за выбленочный и не против. я за истину))) я знаю и использую его с самого начала и могу завязать его тремя способами. до последнего дошел, кстати, сам, в нем маленький нюанс позволяет при необходимости сделать быстрый выбор между выбленочным и констриктором. хочешь тот, а хочешь - этот из одинаковой стартовой позиции, очень удобно. у этого способа, к тому же, очень высокая скорость вязки.
вот мои соображения против навески стременем:

1. ослабление в узле. хоть оно и пренебрегнуто как явление, но мне кажется что весьма опрометчиво. новая ВСС держит на разрыв 2,5тонны. через год-два пользование это значение снижается до 50%. выходит, узел (в зависимости от выбора) на такой веревке снижает её прочность до 900 и менее кг. как раз усилие хорошего рывка. сам стараюсь в основном использовать лидеров этой категории - "восьмерку" и встречный.

2. практическое использование. я долго подвязывал струмент стременем с контролькой и стременем на закольцованном репике, и в итоге накопилось наблюдение что он прекрасно самораспускается. теперь подвязываю только "двумя шлагами с баррелем" взатяг.

3. про групповое использование - то, о чем начал Степан. я знаю о славном скалолазно-промальповском прошлом большинства из тех, с кем доводится работать в основном только с их собственных слов. поэтому мне невдомек, сделан ли человеком (как тут уже произнесли) "квалифицированный выбор осознанно от булиня",или он просто привык так козу в деревне привязывать. в команде приветствуется одинаковость - для пущего само- и взаимоконтроля. для меня шаг человека в сторону от общепринятых схем - сигнал повышенного внимания к его персоне. это парит.

Бахорет писал(а): 1. ослабление в узле.

от куда у вас данные про ослабления в этом узле? О бо всех ослаблениях в узлах уместно говорить только если вы оперируете конкретными радиусами загибов конкретных верёвок в конкретных условиях вязки, конкретного узла и вот ту то как раз всё самое интересное и начинается! Абсолютно любая верёвка, завязанная абсолютно любым узлом, образующим петлю, на швеллере или какой ни будь двутавровой балке, даст нам итоговую/критичную прочность на самом слабом (читай самом маленьком/критичном радиусе). Выбленочный (стремя) завязанный за круглую тумбу или какую другую круглую конструкцию радиусом в 2порядка превышающим критический радиус загиба верёвки даст "ослабление" в цифрах настолько пренебрежимо малое что и говорить о нём смешно будет.

я и не спорю, данных-то нет. читал тоже про радиусы, кстати. точно так же можно критически к этой взаимосвязи отнестись. а про булинь, встречный, проводник, грейпвайн - какая-никакая цифра есть

англичанин писал(а):...я-то глагольную форму твоего dixi воспринял как простой "презентс перфектум" первого лица единственного числа, активный залог, мол " Сказал и больше сказать мне нечего, ибо аргументы кончились и, следовательно я сдаюсь на милость победителя".

Первая часть перевода фразы верная:

DIXI (лат.) - я сказал, я высказался; я кончил (http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/642/Dixi" onclick="window.open(this.href);return false;)

А вот все что курсивом - это чисто твой довесок.

англичанин писал(а):Ну раз полемика вновь открыта...

Опять ошибка. Мной по крайней мере закрыта. Ибо не о чем полемизировать.
Со стременем все кристально ясно, равно как и с ослаблением веревок в узлах.
А спор ради спора... увольте.
Впрочем, если кому угодно, могу еще постебаться над "вескими" "доводами" оппонентов.

Бахорет писал(а):вот мои соображения против навески стременем:

1. ослабление в узле. хоть оно и пренебрегнуто как явление, но мне кажется что весьма опрометчиво. новая ВСС держит на разрыв 2,5тонны. через год-два пользование это значение снижается до 50%. выходит, узел (в зависимости от выбора) на такой веревке снижает её прочность до 900 и менее кг. как раз усилие хорошего рывка. сам стараюсь в основном использовать лидеров этой категории - "восьмерку" и встречный.

Как раз встречный и является лидером по ослаблению веревки
А в стремени витки ни разу не огибают полностью друг друга, поэтому ослабление должно быть минимальным.

Бахорет писал(а):3. про групповое использование - то, о чем начал Степан. я знаю о славном скалолазно-промальповском прошлом большинства из тех, с кем доводится работать в основном только с их собственных слов. поэтому мне невдомек, сделан ли человеком (как тут уже произнесли) "квалифицированный выбор осознанно от булиня",или он просто привык так козу в деревне привязывать. в команде приветствуется одинаковость - для пущего само- и взаимоконтроля. для меня шаг человека в сторону от общепринятых схем - сигнал повышенного внимания к его персоне. это парит.

О единообразии уже писали.
Надсмотрщику легче контролировать.
Поэтому под запрет может попасть любой узел.

Павел Филатов писал(а):[Противников стремени раскатали как дворовую команду.

У меня нет такого ощущения.
Я не то, что бы ярый противник стремени. Но каждому узлу свое место. Для использования для привязывания именно стремени нужна конкретная ситуация, требующая именно этого узла и позволяющая его безопасно использовать. При этом нужно знать и учитывать недостатки этого узла.

Если есть время и желание сторонники стремени могут раскатать и растоптать и вот этих тоже:

http://www.realknots.com/knots/hitches.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Clove_hitch" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.animatedknots.com/clovehalfh ... dknots.com" onclick="window.open(this.href);return false;

знать и учитывать недостатки этого узла

Так недостатки кто-нибудь наконец назовет?

Ах да,... сложность вязки при анацефалии и неспособность Васи проконтролировать стремя у Пети...

shamkovel писал(а):Интересные факты об узле, как говорится из первых рук: Стремя в сценическом подвесе называют "Цирковым узлом". Узел очень удобен тем, что можно очень точно вывесить достаточно большой вес под нагрузкой, что особенно важно для "чалок". Узел контрят еще одним оборотом (полустременем). Ослабление веревки в узле небольшое, особенно если его сравнивать с удавками и схватывающими узлами. Пользоваться им нужно понимая как он работает (впрочем как и другими узлами). Использование стремени для того, чтобы встать ногой - нелогично, на ноге этот узел неприятно затягивается...

Сильно затягивается если только грузить одну ветку. Конечно если на пинетки будет жать)) В альпинизме ботинок вибрам не продавишь, важнее бывает чтобы педаль не сползла.
Еще положительный момент распределение нагрузки на две петли, если при дефиците снаряжа приходиться вязаться за опору с не очень закругленными краями как прокат.
Мало смысла спорить по узлам имеющим многовековую или даже тысячелетнюю историю, обсуждать можно только ньюансы…Гуглите мачтовый штык. Эти узлы передавались из поколения в поколение.
Сейчас можно вообще обойтись без узлов, есть коуши, стропы. Если надо много работников с минимальными знаниями, то да можно ограничить круг средств производства и объем знаний минимизировать, поучить две недели, дать желтые штанишки… А потом приходит на форум такой «третьеразрядник» и начинает поучать что «незз-я-я» а что «з-я-я» )).

Бахорет писал(а):новая ВСС держит на разрыв 2,5тонны. через год-два пользование это значение снижается до 50%.

Я что-то пропустил? Откуда данные о 50% снижении прочности?

Мало смысла спорить по узлам имеющим многовековую или даже тысячелетнюю историю

Это точно.
Так узлы в большинстве своем тысячелетние и есть. Все ж от моряков идет.

udjin-kos, Очень точно сказано!

Так недостатки кто-нибудь наконец назовет?

Назвал 4 на 1 странице.
Добавлю:
...
5. С этим узлом сложно использовать протектор на опоре.

Кузьма писал(а): 5. С этим узлом сложно использовать протектор на опоре.

Чуть-чуть нестандартно не значит сложно.
Не принимается.

Кузьма писал(а):Я не использую стремя для привязывания.
1. Сильная зависимость узла от геометрии опоры.
2. Довольно редко случаются удобные для вязки стремени опоры.(чтоб не просовывать...) Булинь универсальней.
3. Мне представляется, что стремя ненадежно в ситуации переменной нагрузки-ослабления веревки и/или изменения направления нагрузки.
4. Визуально его сложнее проконтролировать, особенно со стороны. Это субъективно, конечно, слегка...
Такие, примерно, аргументы...

1Т.е. все остальные узлы от геометрии опоры не зависят?
2. Обвести вокруг опоры раз или два ходовой конец - в чем разница?
3. Переменная нагрузка никак не скажется. При изменении направления и нагрузки только сильнее затягивается вокруг опоры.
4. Визуально легче, чем булинь

1. Вокруг круглого-идеально. Завяжите вокруг квадратного или двутавра и поглядите сами.
2. Удобно вязать петлей. Попробуйте привязать в 10м от конца.
3. Как будет себя вести сильно зависит от опоры, на которой завязано. Мои наблюдения противоположны Вашим. В ссылках, которые я нашел, моя точка зрения подтверждена.
4. Кому как. Чтобы увидеть полностью стремя, надо обойти опору. Булинь виден целиком.
5.Смайлики-часть Вашей аргументации или отношение к собеседнику?

1. Глядел. Всё отлично.
2. Конечно, стремя, завязанное петлей на 10 м перетаскивать затруднительно.
Петлей удобнее, но и одним концом не намного дольше. Просто матчасть учить надо.
3. Все Ваши "недостатки" узла я тут же проверял на практике. Приведите аргументы из ссылок.
4. А какая разница? Мне достаточно видеть сам узел. И его рисунок проще булиня, следовательно легче усмотреть ошибку.
5. Для усиления аргументации

ЗЫ Придется веревку в Протвино везти

Кузьма писал(а):1. Вокруг круглого-идеально. Завяжите вокруг квадратного или двутавра и поглядите сами.
2. Удобно вязать петлей. Попробуйте привязать в 10м от конца.
3. Как будет себя вести сильно зависит от опоры, на которой завязано. Мои наблюдения противоположны Вашим. В ссылках, которые я нашел, моя точка зрения подтверждена.
4. Кому как. Чтобы увидеть полностью стремя, надо обойти опору. Булинь виден целиком.
5.Смайлики-часть Вашей аргументации или отношение к собеседнику?

Да но только одно, в приведенных ссылках выбленочный узел. А он без контролек - полуштыков не применим для страховки, в таком виде используется для быстрой регулировки концов. Для постоянной петли используют штыки – мачтовый, рыбацкий и т.д.http://svd67.info/sviz/uz1.html" onclick="window.open(this.href);return false;
В принципе не важно что накручено вокруг опоры, важно как «приштыковано».
"Максимальное число полуштыков в подобном узле при любых обстоятельствах не должно превышать трех, так как этого вполне достаточно и прочность узла в целом при большем числе полуштыков не повысится. О надежности этого узла для швартовки красноречиво говорят старинные английские морские пословицы: “Два полуштыка спасли корабль королевы” и “Три полуштыка - это более чем достаточно и для королевской яхты”.
И для меня чтобы сделать второй шлаг, должны быть веские причины… Если уж настаивайте что применять нужно со знанием, применяйте, кто ж против .

udjin-kos писал(а):Вяжется минимум с тремя штыками, …

udjin-kos писал(а):…Гуглите мачтовый штык.

udjin-kos писал(а): А он без контролек - полуштыков не применим для страховки, в таком виде используется для быстрой регулировки концов. Для постоянной петли используют штыки – мачтовый, рыбацкий и т.д.http://svd67.info/sviz/uz1.html" onclick="window.open(this.href);return false;
В принципе не важно что накручено вокруг опоры, важно как «приштыковано».

udjin-kos, ты всё это время нам про штык рассказывал?

rezo писал(а): ЗЫ Придется веревку в Протвино везти

Неужели мне с двутавром ехать?

udjin-kos писал(а): А он без контролек - полуштыков не применим для страховки.

У меня ощущение, что мы близки к консенсусу...

англичанин писал(а):
Есть данные по опасности булиня, прусика, удавки, и, опираясь на них, можно хоть что-то сделать для минимизации рисков.

По поводу булиня, где можно увидеть эти данные? Както мне до сих пор они не попадались, Действительно есть такие?

англичанин писал(а): А по стремени данных
нет, это малоизученный в промальпе узел.

Кем малоизученный? Иратой? Так они вообще им не пользуются. Вот и не изучают.

shamkovel писал(а): Использование стремени для того, чтобы встать ногой - нелогично, на ноге этот узел неприятно затягивается.

Не затягивается.

Галахов писал(а):

shamkovel писал(а): Использование стремени для того, чтобы встать ногой - нелогично, на ноге этот узел неприятно затягивается.

Не затягивается.

ну если после узла 5 метров веревки остается, то конечно не затягивается, а если 30-50м?

Lonewolf.71 писал(а): ну если после узла 5 метров веревки остается, то конечно не затягивается, а если 30-50м?

А ты на чём его вяжешь?

Стремя вязали на петле из репшнура ввязанной в самохват.

Ы... а я иногда на страховке, если зажим упускаю. инода бывает

В Протвино поигрались со стременами.
На круглой опоре затянутое стремя с двумя штыками не развязывалось никак.
На прямоугольной, в качестве которой использовался поддон (Орел почему-то не привез двутавр ) также не удалось расслабить ни изменением направления ни изменением усилия.
Правда, когда был объявлен конкурс на развязывание навески любым способом, ПМ смог это сделать используя веревку как скакалку с одновременным пусканием волны.
Из этого следует, что, если вы хотите использовать закрепление с такой специфической целью - контрите булинем

Орел почему-то не привез двутавр

А Орел обещал? Я вообще никогда не говорил про применение стремени на двутаврах. Хотя криминала в этом не вижу.
Просто я его применяю на круглых опорах - трубы, деревья...

конкурс на развязывание навески любым способом, ПМ смог это сделать используя веревку как скакалку с одновременным пусканием волны.

Переведи.
Какой навески? Из стремени?

И как это - "пусканием волны"?

Ну и что, что не обещал? Привезти мог?
Из стремени.
Машешь свободным концом, а к точке крепления идет волна.

Мог. Но вы и не просили.

Волной распускается стремя с двумя штыками (мачтовый)?

Да что вы такое говорите??

rezo писал(а):На круглой опоре затянутое стремя с двумя штыками не развязывалось никак.

Такой узел будет называться штыком (одной из разновидностей штыка)!

rezo писал(а):Из этого следует, что, если вы хотите использовать закрепление с такой специфической целью - контрите булинем

Такой узел будет называться булинём (одной из разновидностей булиня)!
В соответствии с темой - стремя давайте!

Второй заход?

Александр Яшпаев писал(а):Да что вы такое говорите??

rezo писал(а):На круглой опоре затянутое стремя с двумя штыками не развязывалось никак.

Такой узел будет называться штыком (одной из разновидностей штыка)!

Штыком будет называться только контрящий узел. А стремя штыком называться не может....

Александр Яшпаев писал(а):В соответствии с темой - стремя давайте!

С таким подходом как ты получишь стремя?
Второй конец надо как-то крепить?

Ладно. Это будет комбинированный узел. И стременем он называться не будет! Комбинированные узлы со штыками и булинями - это не стремя, это не тот узел, из-за которого WE кучу народа здесь перессорил.

Т.е. прямой узел с двумя контрольками нифига не прямой

Галахов писал(а):

Александр Яшпаев писал(а):Да что вы такое говорите??

rezo писал(а):На круглой опоре затянутое стремя с двумя штыками не развязывалось никак.

Такой узел будет называться штыком (одной из разновидностей штыка)!

Штыком будет называться только контрящий узел. А стремя штыком называться не может....

А ты, Вадим по ссылке:

udjin-kos писал(а): Да но только одно, в приведенных ссылках выбленочный узел. А он без контролек - полуштыков не применим для страховки, в таком виде используется для быстрой регулировки концов. Для постоянной петли используют штыки – мачтовый, рыбацкий и т.д.http://svd67.info/sviz/uz1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

пройди и узнаешь названия узлов.