Две веревки в "восьмерку"; и другие спусковые устройства.

[форель]

скиталец называется

где то там

[Тульский]

Прикольный сайтик.

[Хожаев]

"маразмы типа кривых нагрева оплетки
точняк погода"

Спасибо, Форель, за искренность. Тронут.
А "кривые нагрева" - честно - провокация на то, чтобы сподвинуть народ самим дернуть нагретую веревку. Когда сам видиш - никакие доводы, надоедающие до маразма не нужны.
Всего то надо натянуть веревку (хоть машиной, как я делал и соврал, что тянул лебедкой, дабы не провоцировать народ на порчу своей машины, а тянул я Тойотой), а в натянутом состоянии нагреть веревку. Лучше феном, с регулируемой температурой, греть карабин оттяжки. Очень просто и надо 5 минут на каждый опыт.

[cerber]

......и зачем вся эта болтовня?....
Качество страховки=стоимости твоей жизни....

[Мишка Дикий]

Вобще эту тему я завёл , когда красил балконы с МЧСовцами в одном доме. И они сказали , что на сдвоенной их учили и так ВСЕГДА лучше.
Мои доводы их не убедили , и я решил выслушать ваши мнения, а потом привести МЧСовцев и показать им ваши доводы. Так как, сдвоенная хуже раздельных?

[Гость]

это cerber
Ну скажи им что на сдвоенной фактор рывка больше 1.

[Сергей Дылюк]

это cerber
Ну скажи им что на сдвоенной фактор рывка больше 1.

Неплохо-бы сначала выучить терминологию. Кроме того, многие путают "фактор рывка" и "рывок на веревку".

Фактор рывка - это отношение глубины падения человека (от точки его срыва до того места, где он зависнет на веревке) к длине веревки, на которой он завис. При этом под длиной веревки подразумевается длина нерастянутой (выданной) веревки.

Таким образом, фактор рывка не зависит от числа веревок. Рекомендую почитать: http://www.vento.ru/articles/?id=3

[Tuk]

Фактор рывка введен для характеристики величины усилия, которое способны выдержать все элементы страховки. Он имеет смысл только для конкретного груза и конкретного диапазона диаметров веревки. Если при факторе 2 на 11 мм веревку нагрузка может оказаться около 2 тонн, то при использовании 18 мм веревки она будет ощутимо больше. Веревка-то выдержит, а вот карабины и система уже не обязательно.

[Гость]

это cerber
Ну скажи им что на сдвоенной фактор рывка больше 1.

Неплохо-бы сначала выучить терминологию. Кроме того, многие путают "фактор рывка" и "рывок на веревку".

Фактор рывка - это отношение глубины падения человека (от точки его срыва до того места, где он зависнет на веревке) к длине веревки, на которой он завис. При этом под длиной веревки подразумевается длина нерастянутой (выданной) веревки.

Таким образом, фактор рывка не зависит от числа веревок. Рекомендую почитать: http://www.vento.ru/articles/?id=3

спасибо за инфу

[Гость]

ага 2 веревки ......5 верёвок и 5 восьмерок+страховка прусиком тоже 5 идиотия вы промальпы или бабы базарные на сайте петцеля все про это написано и даже показано.
Кто ищет тот найдет

[Сергей Дылюк]

Рекомендую почитать: http://www.vento.ru/articles/?id=3

Венто публикует ФИГНЮ! ...... Общий вывод работы: нагрузка зависит не только от фактора рывка, но и в огромной степени от длины веревки, воспринимающей нагрузку.

А вы читать пробовали статью на сайте Венто? Похоже - нет. В чтении не стоит ограничиваться первой страницей - там дальше формулы есть, в которых все учитывается.

[oleg]

Вот вижу в городе много народа на здвоенной верёвке ездит. Тоесть в восьмёрку сразу две верёвки заряжает. Как мне кажется это менее безопасно чем одну в спусковуху а на другую стопер и отдельно как страховку использовать. Скажите прав ли я? Или ме тоже пора восьмёрку приобретать?

Можно конечно зачитаться умными книжками , повыводить адекватные действительности формулы.... Но исходя из неложного чувства самосохранения и панической боязни высоты, я бы согласился с Мишкой т.е. "...одну в спусковуху а на другую стопер и отдельно как страховку использовать...", чем , впрочем и занимаюсь на практике

[Ruchkin]

А не пробовали на рамке работать?

[Tuk]

Что имеется в виду?

[cerber]

Да поработали бы вы на восьмрках где нибудь в европе, вас сразу бы штрафанули.
Там вообще запрещено работать на 8 рогатках и тд подобной хрени.
Там работают только на автоматах.

[Енот]

Да ребята!!! Незнаю как вы, а мне жить охота .Поэтому про восмёрку и недумаю.Работаю на букахе ,на десантёре ,и решётке в зависимости от ситуации, но всегда со страховочной верёвкой. Занимаюсь кровлей и как то не охота что бы мне листом железа одну единстнную нить с реальностью перерезало. Смело у вас как то получается. :-/
Моё мнение на снаряге не экономить . В промальпе можно пешочком по лестнице поднять железо , ноги не отвалятся. И страховатся везде и всегда. Что бы недать повод напиться твоим знакомым без тебя. Будьте благоразумней:)))

[alex45]

Вспомним тему беседы - сдвоенная верёвка.
Сейчас я домучил 60-ти метровую трубу. Там две площадки, каждая шириной 1,5 м. Между площадкой и самой трубой просвет 0,2 м. Работали втроём - двое спускаются у лестницы, с разных сторон - для удобства вывеса, ну а мне пришлось вывешиваться со стороны, противоположной лестнице. Между трубой и площадкой не пролезть. поэтому одну верёвку вывешиваю в щель у трубы, а вторую - снаружи площадки. Спусковуха у меня на две верёвки, внешнюю веревку встёгиваю в спусковуху и вылезаю. Приспускаюсь и встёгиваю вторую и притягиваюсь к самой трубе. А так как верёвки у меня разнесены, то при спуске работая на сдвоенной верёвке, захватываю большой кусок.
Есть, конечно, и куча других вариантов вылеза, но мне мой нравится.

[ko4evnik]

Я спелеолог. Моё мнение по данному вопросу:
По технике безопасности у висящего всегда должно быть КАК МИНИМУМ 2(!) точки опоры. В нашем случае спусковое устройство и страховочное устройство. Хотите ради удобства сдвоить веревку? Пожалуйста... Но это ОДНА точка опоры. Необходимо как минимум еще одна. На пример, жумар на еще одной(третьей) страховочной веревке.
На счет маятников по стенам домов - бред. Такого быть не должно.
Этот форум называется "Безопасность". Про сдвоенную веревку без дополнительной страховки это, пожалуйста, куда-нибудь в форум "Удобство", "Сумасбродство" или "Как быстрее угродить свою жизнь".

[Шатохин Геннадий]

Для TUK специально. Отвечаю. у спелеологов Жумар считается средством подёма и не считается средством страховки. Хорошая SRT-культурная навеска исключает срывы и этому учат в спелеошколах. Просто хотя бы из тех соображений что даже если на верёвке закреплено страховочное устройство (не важно какое) то обвязка спелео не заточена под срвы ни как! То есь, сорвавшись на усе длинною метр с фактором 1 спелеолог в своей обвязке получает травму от того что она сидит низко и устроена по другому чем скалолазные и альпинисские. Я уже не говорю про фактор 2. Так что жумар у спелеков это средство передвежения по верёвке.

[Hippie]

Уважаемый Геннадий! Безусловно, Вы правы. Меня учили промальпу спелеологи, и я использую технику SRT (само собой, на двух веревках). Хотя сам - альпинист.

Но вот про то, чем является, а чем не является жумар, про страховку, про две обязательные точки крепления спелеолога к веревке расскажите спелеолухам МГУ и прочих московских клубов. то, что я регулярно вижу на различных соревнованиях с участием спелеологов, приводит меня в ужас. Ладно еще, страховка жумаром, в отсутствие динамического рывка это еще так-сяк допустимо. Перестежки через карем без самостраховки, спуск на стопах БЕЗ СТРАХОВКИ Это не единичный случай, и даже не тенденция. На соревнованиях по спелеотехнике, проводимых спелеоклубом МГУ при технической поддержке "Венто-2М", в мае прошлого года главный судья, на мое замечание по данному поводу ответил, что,мол, все нормально, все правильно. Комментарии излишни. И такого я видел много.
Утешает только одно: все спелеологи, с которыми мне довелось поработать, просто "повернуты" на безопасности. А еще у всех хороших спеликов есть одна общая черта - заражать своим фанатизмом других :)


PS Можно, я немного попридираюсь к словам?

Вы: Хорошая SRT-культурная навеска исключает срывы и этому учат в спелеошколах. /конец цитаты/

Правильная SRT-навеска стремится исключить или свести к минимуму вероятность срыва. Исключает Господь Бог. [/quote]

[Шпак-А]

Уважаемый Геннадий! Безусловно, Вы правы. Меня учили промальпу спелеологи, и я использую технику SRT (само собой, на двух веревках).

Можно я тоже попридираюсь? Спасибо.
Я тоже спелеолог. В прошлом. (1992-1995,2003)
SRT, как нам обоим известно, "Техника Единственной Верёвки"-(Сингл Роуп Текникс:) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Ну не может быть SRT само сабой на двух верёвках.
Cтоппер действительно не уждается в дополнительном страхующем устройстве. Жюмар действительно используется только на подъёме и как точка опоры на перестёжке. Перестёжка через карем без самостраховки (усом) - это штрафные очки на соревнованиях или риск в пещере.
SRT - это целая идеология, причём, с массой оговорок.

[WhiteEagle]

Вот мы тут копья ломаем на тему сдвоенной веревки...

А я буквально сегодня наблюдал следующую картину:

На дом, где мы делаем монтаж неона, приехали альпы. К дню города срочно стекла и фасад помыть. Все практически молдаване. Вывесилась вся эта гвардия и ну склизами шуровать! Я подошел поближе и вижу, висит крендель:

- на одинаре
- без протектора, веревка лежит на жестяном козырьке
- привязан к декоративному дюралевому парапету, идущему вдоль кромки крыши.

Я спросил: "А не страшно?"
Мне в ответ: "Да не! Я уже второй год работаю!"

Вот так вот... А мы, идиоты с 15-летним опытом, на двойных веревках лазаем, на каждой шланги армированные, да поправляем их, и привязываемся к швеллерам многотонным...

[хрон-с]

я знаю молдаванина, который пешком ходил в Италию через все границы.
Насколько я понял уних было так хреново, что после этого
собачья жизнь гастарбайтера и одинарные веревки-ничто

Знаю ребят, вполне нормально работают, на двойных, тот балбес тебе попался какой то

[WhiteEagle]

Дык если б там один такой был!
Они как грозди повисли. И моют, моют, моют...
Я задолбался их от неона прогонять! Поналетели как мухи. Только мухи гадят, а эти моют.

[xron]

Так и будет...
профсоюза нет. нихрена нет
Погодите
приедут и негры
и повиснут.
Рассказал парень. работавший в Чикаго
Было ок 5шт в мес зарплата
Стало- 2-3
мексиканцы!
Вот так.
Пока мы тут все такие независимые
(один молдаванин мне рассказал.кто такие молдаване-это хохлы. которых головой об столб стукнули)
сам этот молдаванин считал,что он болгарин.
А я сам отчасти хохол так что обвинения в национализьме отметаю!

[Hippie]

Можно я тоже попридираюсь? Спасибо.
Я тоже спелеолог. В прошлом. (1992-1995,2003)
SRT, как нам обоим известно, "Техника Единственной Верёвки"-(Сингл Роуп Текникс:) ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Ну не может быть SRT само сабой на двух верёвках.
Cтоппер действительно не уждается в дополнительном страхующем устройстве. Жюмар действительно используется только на подъёме и как точка опоры на перестёжке. Перестёжка через карем без самостраховки (усом) - это штрафные очки на соревнованиях или риск в пещере.
SRT - это целая идеология, причём, с массой оговорок.

Я просто не очень корректно сформулировал. SRT - это идеология. Полностью согласен. Я имел ввиду то, что к двум веревкам отношусь так, как будто работаю на одной - стараюсь продумать навеску, защищаю веревку протекторами и т.д.

Насчет того, что стоппер не нуждается в дополнительной страховке, не согласен. Допустим, стоппер сам по себе достаточно надежен (что не верно, но об этом ниже). А как же правило - ВСЕГДА!!! ДВЕ (или больше) ТОЧКИ КРЕПЛЕНИЯ К ВЕРЕВКЕ ???

О стопперах - Вы ни разу не видели сломанные вентовские стоппера?
А вот статья Олега Иванычева:
http://promalp.morozko.net/usef/u8-5.htm

[Шпак-А]

А как же правило - ВСЕГДА!!! ДВЕ (или больше) ТОЧКИ КРЕПЛЕНИЯ К ВЕРЕВКЕ ???

Выходит, не всегда. И ещё, кстати... ВСЯ снаряга современного спелеолога встёгивается в ЕДИНСТВЕННЫЙ (опять single:) карабин - рапид или дельту. Так что - идеология...

О стопперах - Вы ни разу не видели сломанные вентовские стоппера?
А вот статья Олега Иванычева:
http://promalp.morozko.net/usef/u8-5.htm

Да, на обледенелой верёвке - не проканает. Нужно лесенку(ретрам) иметь. А сломаный - видел. Петцелевмский. На соревнованиях поломали. Дурное дело не хитрое - не успел в попыхах выстегнуться и него и снова нагрузи верёвку. перекосит и открытую щёчку отломает.

Автомобили тоже бывают спортивные и грузовики, например. Я так к этому отношусь.

[Tuk]

у спелеологов Жумар считается средством подёма и не считается средством страховки.

Не могу согласиться. http://matrix187.sytes.net/cgi-bin/sumg ... 1106932393 На этом форуме вопрос рассматривается очень опытным человеком и очень толково.
От себя могу добавить, что встречаются жумары с заявленной допустимой нагрузкой свыше 2 тонн.

[Сергей Дылюк]

у спелеологов Жумар считается средством подёма и не считается средством страховки.

Не могу согласиться. http://matrix187.sytes.net/cgi-bin/sumg ... 1106932393 На этом форуме вопрос рассматривается очень опытным человеком и очень толково.
От себя могу добавить, что встречаются жумары с заявленной допустимой нагрузкой свыше 2 тонн.

О, бальзам на душу! Как приятно было почитать аргументированный обмен мнениями среди умных людей!
Tuk - спасибо за наводку!

[Tuk]

Там еще найдется что почитать. Очень всем рекомендую.

[Hippie]

Почитал. Хорошая тема. Убедительная.

Только одно но. Лично, своими руками, при натяжении полиспаста, кролем (вентовским, точнее - кто там их делает?) содрал с веревки оплетку.
Свидетели - Леша Филлипов и Аваш.


Полиспаст 3-х кратный. Тянул сильно. Думаю, нагрузка сопоставима с нагрузкой при срыве с превышением над точкой страховки метра 2.

[Tuk]

Почитал.

Тогда в чем проблема? Там чел гарантирует беспроблемное зависание на конкретной модели жумара. Твой Венто - не та модель.
Тянул в одиночку, я понимаю? Потому как трое веревку рвут. Получается, что усилие одного при 3-кратном полиспасте эквивалентно коэффициенту 1. Вроде как все сходится.

Более того, можно считать, что найден метод испытания снаряги. Надо будет найти кусок старой веревки и попробовать со своим жумаром.

[notsaint]

а я многократно писал что петцелевский жумар и Вентовский (российский) это 2 большие разницы :)

"всегда 2 точки крепления" ...Выходит, не всегда. И ещё, кстати... ВСЯ снаряга современного спелеолога встёгивается в ЕДИНСТВЕННЫЙ (опять single:) карабин - рапид или дельту. Так что - идеология...

Называть обвязочный Rapid просто карабином как минимум оскорбительно :) эта штука разрушится только тогда когда вас в крематории жеч будут :)

не путайте 2 точки в обычной технике и в SRT

в 2 верёвочной технике это 2 независимые точкм крепления к "стене"

в SRT 2 любых сертифицированный устройства (кроль, жумар, Stop, лесенка, при перестёжке вверх в карем - карабин в кареме) на единственной верёвке

а то что иногда творят спелики на соревнованиях - (((( это жопа конечно :)

[Шпак-А]

в SRT 2 любых сертифицированный устройства (кроль, жумар, Stop, лесенка, при перестёжке вверх в карем - карабин в кареме) на единственной верёвке

а то что иногда творят спелики на соревнованиях - (((( это жопа конечно :)

Да причём тут соревнования - стоппер и в пещере используется как единственная точка крепления к верёвке на спуске.
А на соревнования - это как показатель, ведь тут на любое действие против правил - вполне реальный штраф, а не эфемерная угроза жизни. Поневоле карабин замуфтуешь

[Tuk]

Тоже может быть. Надо просто проверить. Думаю, что ведущую роль играет все же профиль и расположение кулачка Жумара.

[ko4evnik]

И стоппер, и решётка(лесенка) в пещере используются с дополнительной точной страховки(жумаром) по технике СРТ. Всё остальное вольность и небрежность.

[Шпак-А]

И стоппер, и решётка(лесенка) в пещере используются с дополнительной точной страховки(жумаром) по технике СРТ. Всё остальное вольность и небрежность.

А Петцель-то и не знает! И в каталогах своих, подлец, обучает ехать на стопе ничем больше не страхуясь. :-]

[ko4evnik]

Петцл в своих каталогах показывает всё на чистых не мокрых веревках без тяжеленького трансика под тобой.В общем еще раз...

Этот форум называется "Безопасность". Про сдвоенную веревку без дополнительной страховки это, пожалуйста, куда-нибудь в форум "Удобство", "Сумасбродство" или "Как быстрее угробить свою жизнь".

[mart-sem]

от клима:

ВОТ ВЫ ЗДЕСЬ ВСЁ СПОРИТЕ ,А МЫ В ЭТО ВРЕМЯ.......
висим на 2х гришах одновременно с разносом верёвок до 20метров
и не паримся ваще никак!!!!
правда это бывает тогда,когда работает только один из 2х т.к. токо по 1й гри на перца(а хотелось бы по 2,но жаба давит )
считаю этот способ наиболее безопасным и удобным для маятниковой схемы работ
правда в самом начале предпочитаем вывешиваться с 3й верёвкой,уж оч не хоцса маятник 20м по стене шуршать

[WhiteEagle]

...висим на 2х гришах одновременно...

Это здорово. Но ты мне объясни, как вы с ними на спуске управляетесь. Надо же одновременно на две ручки нажать, да плюс еще веревку выходящую притормозить...