ПромАльпФорум

telemah-09 писал(а):Теперь понятно, что имелось ввиду.
Только не понятно в данной схеме (без протравливающего устройства), откуда могут взяться потери на трении (~50), когда груз принимается наглухо и здесь что карабин что блок работают одинаково. Через них эту энергию рывка принимает станция и передает ее на дерево.
Потери на трении могут возникнуть лишь при спуске.

Могут и не на спуске, если рассматривать силу трения покоя, только она не достигнет таких значений.

VL писал(а):

Давай так.
Пусть свободный полёт груза весом 100 кг был 1 м
Первый случай
верёвка коломна статик с узлами 8-ка растянется на пике на 20 % Значит тормозной путь будет 0,2 м
Поехали. Кинетическая энергия в точке начала натяжения верёвки будет Ek=mv(квадрат) делить на 2 а v=корень из gh
значит кинетическая энергия равна 100* (9,82*1) корень делить на два и равна она 980 джоулей
Тормозной путь 0,2 м а произведение силы на тормозной путь и есть наша кинетическая энергия ( я пока рассматриваю верёвку как эластичную пружину без трения) значит наша сила равна 4900 Н это 600 кило на точку закрепления если грубо говорить?

Случай третий, блок наверху без трения, верья 20 метров + 1 растяжения ну пусть не 20 а 9% тормозной путь 2 метра ( это без протравливания)
всё считаем как и прежде получаем силу на точке закрепления груза 490Н это значит 150 кг ( нас же груз не съели "нэсыки" он по прежнему висит и его нужно прибавлять к нашим калькуляциям ) Влад велел множить на 1,95 ну пожалуйста, множим ( хотя внутреннее трение верёвки поглотило часть кинетической энергии это раз, верёвка обладает массой и следовательно нагрузка распространяется не мгновенно ) и я бы множил на 2,05 но это не суть важно ( долго объяснять и лень считать копейки, множим на 2). Множим, получаем 300 кг на точке подвеса блока.
Рассматриваем динамику средней картинки, и понимаем, что ситуация является промежуточной между первым и вторым случаем. Скажем 450 на точку закрепления карабина...........

странное видео. ветка 6кг создала нагрузку в 114кг? это же в 20 раз больше. они там на железный трос ее что-ли кидали? тогда понятно было бы, но какой смысл? да нет. на веревке вроде. а что ж она тогда не рвется при гораздо больших падениях людей (80кг?)
может там не 114кг, а 114Ньютон? я предполагал цифру 100Н и недоумевал, почему они называли цифры меньшие 60ти

apachik писал(а):странное видео. ветка 6кг создала нагрузку в 114кг? это же в 20 раз больше. они там не железный трос ее что-ли кидали? да нет. на веревке вроде. а что ж она тогда не рвется при гораздо больших падениях людей (80кг?)
может там не 114кг, а 114Ньютон? я предполагал цифру 100Н и недоумевал, почему они называли цифры меньшие 60ти

Ты забываешь про вес ветки, даже в покое она натягивает 60H. А усилие 114 кг будет у 6 кг при пролёте 1.4 м и тормозном пути 76 мм это 2,5%. на длине 3 м.... верёвка как верёвка, явно не трос.

давайте еще раз. я упертый. фактор падения был сильно меньше 1. нагрузка пиковая - в 19 раз больше веса ветки.
каким тогда чудесным образом статические веревки проходят сертификацию и выдерживают падения с фактором 1 тушки в 80кг? почему не рвутся?

если поднимем в два раза выше веточку, усилие в два раза еще ведь по идее возрастет? (ну чуть меньше, ибо тормозной путь увеличится, но все же)
итого имеем - при факторе 1 на этой веревочке - в 40 раз.
80кг * 40 = 3200кг. а у нас еще узлы прочность снижают. почему не рвется? да и карабины должны уже разлетаться

Ведь работа не волк, а произведение силы на пройденный путь.

Работа - не волк, конечно, но и не просто произведение пути на силу. Все это надо умножить еще на косинус угла между путем и силой.
Но это так, вообще.
А вот что касается расчета, то он годится для резиновой веревки. Реальная же тянется на 20%, а потом становится жесткой, вроде троса. И расчет получается очень уж сложным, проще померять.

apachik писал(а):давайте еще раз. я упертый. фактор падения был сильно меньше 1. нагрузка пиковая - в 19 раз больше веса ветки.
каким тогда чудесным образом статические веревки проходят сертификацию и выдерживают падения с фактором 1 тушки в 80кг? почему не рвутся?

хорошая верёвка не проявляет динамических свойств при нагрузках до 150 кг
Но суть не в этом, кто тебе сказал, что все верёвки на свете обязаны быть альпинистскими и должны проходить сертификацию? Это же демонстрация

Тяжело очень считать веревку. Для нее закон Гука выполняется в очень узком диапазоне деформаций. Поэтому только реальные замеры могут дать результат.
Возможно, что для столь малого груза, как 6 кГ эластичные свойства веревки еще не проявляются вообще, а начинают возникать при гораздо больших нагрузках.

Tuk писал(а): И расчет получается очень уж сложным, проще померять.

Так я с этого и начал.... а VL стал давить меня, недоучку, наукой.... а у нас в деревенской школе хлопцы однажды физика побили и он год к нам не ездил.... сами учились как умели... Ну он москвич ему и учится было проще....а я в детстве болел рахитом и валил берёзы двуручкой

( При весе 100 кг и подвесе на блок можно считать, что верёвка растягивается )

англичанин писал(а):Могут и не на спуске, если рассматривать силу трения покоя, только она не достигнет таких значений.

Скорее, она настолько ничтожна в сравнении с остальными силами в этой схеме, что ей можно и пренебречь.

( При весе 100 кг и подвесе на блок можно считать, что верёвка растягивается )

Она и растягивается. На номинал. Только там же уже усилие по факту не 100 кг. Другими словами, не вся энергия гасится растяжением веревки. А оставшаяся, причем бОльшая часть уже принимается вжесткую и приходится на подвес. И ситуация уже не будет выглядеть так, как в твоем расчете. Другую цифру на 2 множить придется.
Если твоя расчетная модель - груз на пружине, то реальная должна быть - груз на ограниченной пружине, не растягивающейся дальше определенного предела.

Tuk писал(а):

( При весе 100 кг и подвесе на блок можно считать, что верёвка растягивается )

Она и растягивается. На номинал. Только там же уже усилие по факту не 100 кг. Другими словами, не вся энергия гасится растяжением веревки. А оставшаяся, причем бОльшая часть уже принимается вжесткую и приходится на подвес. И ситуация уже не будет выглядеть так, как в твоем расчете. Другую цифру на 2 множить придется.
Если твоя расчетная модель - груз на пружине, то реальная должна быть - груз на ограниченной пружине, не растягивающейся дальше определенного предела.

Так всё, давайте мозговой штурм направим в конструктивное русло. Где достать динамометр? По объявлениям в Минске фигурирует только 10Т весом 35 кг за 140 долларов. На заводе 5т механический динамометр стоит 1000 по безналу, мой бюджет 300. Мастерить некую хрень самостоятельно времени нет, я лучше рацию допаяю. Какие предложения?

У меня - никаких.Если я скажу тебе здешние цены на динамометры, ты неделю работать не сможешь от ужаса.
Может на базар заглянуть?

Tuk писал(а):У меня - никаких.Если я скажу тебе здешние цены на динамометры, ты неделю работать не сможешь от ужаса.
Может на базар заглянуть?

А как он может выглядеть? Я говорю не те. что похожи на здоровенный секундомер а электрические?

Готов скидываться.

telemah-09 писал(а):Готов скидываться.

Спасибо но не принимаю, общее значит ничьё. Лучше подкинь идею.
Какой нужен? Макс нагрузка, чувствительность, электронный-механический.
Где брать? Где он применяется. Кто производит.
Как его применять?

Думаю, что для испытаний не обязательно электронный динамометр с большим пределом измерения.
Небольшая погрешность тоже не критична.
«ЭЛЕКТРОННЫЕ ДИНАМОМЕТРЫ» г. Санкт-Петербург.

telemah-09 писал(а):Думаю, что для испытаний не обязательно электронный динамометр с большим пределом измерения.
Небольшая погрешность тоже не критична.
«ЭЛЕКТРОННЫЕ ДИНАМОМЕТРЫ» г. Санкт-Петербург.

ты на цену смотрел?

Честно не обратил внимания.
Надо поискать в частных объявлениях.
Народ у нас хозяйственный
может с работы домой отнести, чтобы не сломали.

Динамометры в свое время я искал. За оговоренные тобой деньги--даже близко-- купить прибор для фиксации динамической нагрузки не возможно.

Однако для общих представлений--здесь в разделе "испытания снаряжения" выложены наши данные, полученные при динамических тестах в специально оборудованных лабораториях в Уфе, Коломне и Санкт-Петербурге.
В принципе, всё что мы обсуждаем там видно.
Все те тесты мы снимали и на видео. Так что по поводу австралийского видео--мне есть с чем сравнить.

Степан: я конечно москвич и в школе физика не бил, но ты можешь просто сказать (пальцем показать): что из твоих приведенных расчетов следует? Как практик--практику?

А как он может выглядеть? Я говорю не те. что похожи на здоровенный секундомер а электрические?

Электрические те, что дорогие - врут, а те, что не врут - вообще недоступны. Механические бывают миллиона разновидностей. Я бы искал на базаре что-нибудь на 2,5-5 т механическое и уже потом соображал как туда пристроить какой-нибудь движок, остающийся на месте после снятия нагрузки.

Влад, из расчета следует, что снижая фактор, ты тем самым в разы снижаешь нагрузку на подвес тоже. Но расчетная модель не особо корректна. Различия с реальностью могут превышать 200%.

telemah-09 писал(а):...Только не понятно в данной схеме (без протравливающего устройства), откуда могут взяться потери на трении (~50), когда груз принимается наглухо и здесь что карабин что блок работают одинаково. Через них эту энергию рывка принимает станция и передает ее на дерево.
Потери на трении могут возникнуть лишь при спуске.

Поскольку подразумевается длина веревки от блок-ролика до нижней "станции" несколько раз большая, чем от блок-ролика до груза--при резком завешивании этого груза будет происходить растягивание веревки, и через верхнюю точку--карабин или блок-ролик--начнется движение веревки. И разница между карабином и блоком будет.

Трение будет на коротком участке веревки, только списывать на него 50 % .
Опять же если рассматривать растяжение веревки, то блок куда лучше даст ей растянуться и поглотить часть рывка, нежели карабин.

Если вспоминать ощущения при приеме чурки наглухо через блок и через карабин, разница мало ощутима. Рывок практический одинаков, и я лично не склоняюсь ни в одну сторону.
А если рассматривать в купе с протравливаем, то тут я однозначно склоняюсь к блоку.

Серёга: так то, что снижая фактор мы снижаем силу рывка в общем случае--истина азбучная, думаю про это и говорить не нужно!

Мою картинка иллюстрирует суб-статичные условия. Для простоты. В динамике добавятся дополнительные факторы, но принципиально расчет соотношения массы груза и сил и нагрузок на точки закрепления останется верен.

telemah-09: чем больше придется нагрузка на нижнюю точку закрепления--тем бОльшая нагрузка будет и на верхнюю точку. Что следует из векторной модели.
Увеличивая трение при перегибе веревки через верхнюю точку--мы уменьшаем нагрузку на нижнюю точку закрепления, и тем самым--нагрузку на верхнюю точку.

VL писал(а):
Степан: я конечно москвич и в школе физика не бил, но ты можешь просто сказать (пальцем показать): что из твоих приведенных расчетов следует? Как практик--практику?

я смайлики ставил, шучу я.

Из моих расчётов следует, что нагрузка при броске чурки через карабин будет не меньше чем через блок, а, возможно, и больше. И как минимум предлагаю всё проверить экспериментально.

Серёга: так то, что снижая фактор мы снижаем силу рывка в общем случае--истина азбучная, думаю про это и говорить не нужно!

Про это - не нужно, а вот насколько эту силу снижаем - можно и поговорить. По расчету получается, что мы ее снижаем в разы, после чего даже суммарная нагрузка на подвес будет ощутимо ниже, чем при глухом рывке. Причем вполне может статься, что для 100 кГ расчет дает вполне корректные цифры.

Гораздо сложнее вопрос: "карабин или ролик"? Трение в карабине добавляет нагрузки в грузовую ветвь и снимает ее с тяговой. при этом веревка гасит рывок неравномерно по своей длине. И тут результат расчета очень зависит от фактического трения в карабине и от длины грузовой ветви.
Кстати, расчет произведен для падения с 0 до -1 м. Т.е. для фактора 1. Но ведь возможен и вариант с -4 до -5. Тогда и цифры будут совершенно другие.
Короче, поскольку реальных характеристик конкретной веревки никто не знает, выход один - замерять.

На практике, при глухом "коротком подвесе" фактор может быть больше 2 и 3 и 4. Где-то фигурировало видео как тритриммера из обвязки вытряхнуло рывком ветки с фактором около 4... так и висел болезный, вниз головой, запутавшись ступнями...

На рис. Влада всё понятно и четко показано. Проще говоря, блок, что в полиспасте, что в другой системе увеличивает нагрузку на подвеску - (вес)х( 2)х(КПД). КПД блока 0,7-0,9, КПД карабина обычно считают 0,75, хотя есть данные 0,5-0,63, для репа 7мм.
Сброс ветки на верёвке есть тоже самое что и срыв первого в связке. А чтобы снизить нагрузку на точку страховки, в альпинизме и было придумано – динамическая страховка, верёвка и различные способы амортизации. Но нигде нет использования блока. Кому это интересно следует обратиться к соответствующей литературе, а не изобретать велосипед.
Фактор рывка более 2 есть миф и профанация. Так как вычисляется относительно длины верёвки. А если в расчет принимаеются участки не соответствующие этой длине, то сам смысл этого показателя теряется, оценить упругие свойства верёвки нельзя.

Степан: сдается мне, ты не понимаешь смысла понятия "фактор рывка". Ни при каком коротком подвесе фрагмента дерева само на себя он не будет больше 2-х. Ведь фактор рывка--это отношение глубины падения к длине удерживающей веревки.

В общем случае рывок с фактором 2 для человека можно считать смертельно опасным. Какие там 4! (Это если не применяются амортизаторы.)


Или ты что то другое имел ввиду, и это я не так понял?

Ты посмотрел в "испытания снаряжения"-- "динамические испытания"?


Евгений: ну и Вы не совсем правы--ведь в принципе, рывок с фактором более 2 может быть. Например, на Виа-феррата, когда встегнувшись метровым отрезком веревки (уса) в вертикальный стальной трос--человек падает вниз 5 м до закрепления. Но здесь уже применяют в обязательном порядке специальные амортизаторы (EN958).
Или--при выходе лидера по стене вверх и срыве--страхующий выбрал веревку.

Про "не изобретать велосипед"--так ведь ни в какой другой веревочной "отрасли" не скидывают многократно груз в 100 кг на один и тот же отрезок веревки с интервалом 10 минут целыми днями!

Ну насчет Виа-феррата, я где-то уже отписался. А по поводу выбора верёвки, тоже прикольно – фактор рывка растет а реальная нагрузка падает. Абсурд…
Насчет верёвочной отрасли, она есть - скалолазание. Самые толстые динамики делают для эксплуатации на стендах.

VL писал(а):[
Или ты что то другое имел ввиду, и это я не так понял?

Ссорьки, Я поправил пост. его скинуло с гаффов рывком ВЕТКИ с фактором 3-4 ( на глазок)


Я просил-бы всех джентльменов не путать спорт ( скалолазание, спелеологию) и арборис тику. А так-же не путать завеску частей дерева и страхование лидера на срыве, это всё очень разные вещи. Если кто-то обращал внимание, то скалолаз ( спелеолог, арборист, промальп ) крепится к верёвке в районе пупка, тоесть в районе центра тяжести человеческого тела. Если привязать его за ногу то появится вероятность срыва с фактором свыше 2. Ветки с фактором свыше двух я вешаю чуть-ли не ежедневно, и рывки выходят дикие.
Ибо фактор рывка это Отношение Глубины Падения ( центра масс объекта) к длине верёвки амортизирующей рывок. Если кто считает моё дополнение в скобочках несущественным.... что-ж...

2англичанин
Как и говорил, нашел «бережливого» человека в СПБ с новым динамометром.
Модель ДПУ 500-2 цена 9300 руб.
Цена на сайте 44600 руб.(с НДС)

telemah-09 писал(а):2англичанин
Как и говорил, нашел «бережливого» человека в СПБ с новым динамометром.
Модель ДПУ 500-2 цена 9300 руб.
Цена на сайте 44600 руб.(с НДС)

Я такой в Минске за 4000 руб нашел у особо бережливого человека, только эта дура 3 пуда весит и цена деления у неё по 500 кгс.

Видно у вас люди не только более бережливы, но и менее охочи до грошей

telemah-09 писал(а):Видно у вас люди не только более бережливы, но и менее охочи до грошей

Нет. у нас 50-ти тонным безменом нечего взвешивать. Газ не взвесишь, нефть вёдрами меряем, трактор "Беларус" тяжелее 15 т не бывает, пожалуй. картошку все взвешиваем на глазок, без весов, так мы в глубинке "москалей" определяем. Спросил сколько весу в мешке ( корзине ведре) - спалился ...

англичанин писал(а):Ветки с фактором свыше двух я вешаю чуть-ли не ежедневно, и рывки выходят дикие.

А что, протравить некому?

WhiteEagle писал(а):

англичанин писал(а):Ветки с фактором свыше двух я вешаю чуть-ли не ежедневно, и рывки выходят дикие.

А что, протравить некому?

Протравить можно, при соотношении верховых к низовым 1:3 в других случаях быстрее короткий подвес.
Эта ветка подвязана с условным фактором около 4

Tuk писал(а): Гораздо сложнее вопрос: "карабин или ролик"?
Короче, поскольку реальных характеристик конкретной веревки никто не знает, выход один - замерять.

А если, пока нет в наличии динамометра, предложить Англичанину провести в ходе обеденного перерыва один веселый эксперимент?
Выбрать здоровую березку диаметром у земли 25-30 см, на высоте в 3/5 закрепить блок и пропустить через него рабочую грузовую веревку. Один конец ее закрепить в СУ, а другой выбрать через "жумар", жестко закрепленный на... чем-нибудь. Выбрать угол между веревкой и стволом в диапазоне от 30 до 60 градусов. Отметить место веревки в "жумаре" маркером. Позвать сильного подсобника и предложить за банку холодного пива пригнуть березу к земле, вытягивая веревку через "жумар". Когда он скажет: "Все", и это заявление будет подкреплено вылезающими из орбит глазами, остановить эксперимент и отметить участок веревки в "жумаре" маркером. Выдать веревку, вернув березу в исходное положение. Поменять блок на карабин и повторить, предложив подсобнику бочку холодного пива (кажется есть такие по 5 литров в жестянках), если дотянет столько же. Думаю, будет весело и привлечет всю аудиторию местных работников...
Условия для ролика и для карабина более или менее равны (прилагаемая сила, береза, длинна и свойства веревки и т.д.). Эксперимент, за исключением некоторых не столь здесь важных нюансов, напоминает замедленную съемку работы без "протравливания"... Если не дотянет "даже близко", значит трение через карабин играет значительную роль в данной ситуации. Поскольку веревки выбрано меньше, то и нагрузка на верхнюю точку крепления карабина (-ов) меньше. Что вы думаете об этом?

Полагаю, так как ты обзываешь факторы--оперировать таким трактованием термина не стОит. Это вредно вносимой путаницей, подменой понятий. Даже опасно этим, поскольку дает возможность говорить о значительных "типа факторах"--если бы действительно были такие, то однозначно страховочная цепь бы не выдержала нагрузки, разорвалась.

К классическим понятию "фактора рывка" и сравнительным максимальным динамическим нагрузкам -- такая трактовка не имеет никакого отношения.

Усилие на всю систему в описываемых тобой ситуациях никоим образом не соответствует фактическому усилию при классичеком "факторе 2, 3, 4".

Ветка при завешивании обязательно поворачивается верхушкой вниз. Центр масс двигается по окружности. Сила рывка при движении маятником не превышает 3g (3-х масс груза) или около того.


Владимир Акимов придумал классную развлекуху! Я бы поучаствовал как-нибудь! (Оособенно насчет 5 л холодного пива!)

Влад.

Изначально мы обсуждали падение чурки с завеской "само на себя". Вот там фактор рывка думаю можно рассматривать в нормальном, обычном понимании.