ПромАльпФорум

Коллеги есть ли в электронной форме такой талмуд от башни, а то у меня далеко а тут наехали на меня типа грят нельзя заземлять оборудование на ту же контур что и молнииеприемник, а в проекте вышки так и сделано.

По большому счету говорю если в башню молния ехнет, не поможет ничего ни заземление ни молниеприемник, метра два снесет

МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ И ЭЛЕКТРИФИКАЦИИ СССР
Утверждена Главтехуправлением Минэнерго СССР 12 октября 1987г.
ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТРОЙСТВУ МОЛНИЕЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
РД 34.21.122-87
Согласована Госстроем СССР Письмо № АЧ-3945-8 от 30 июля 1987г.
Разработчик Государственный научно-исследовательский энергетический институт им. Г.М. Кржижановского
Инструкция по устройству молниезащиты зданий и сооружений.
Инструкция устанавливает комплекс мероприятий и устройств для обеспечения безопасности людей (сельскохозяйственных животных), предохранения зданий, сооружений, оборудования и материалов от взрывов, пожаров, разрушений при воздействии молнии. Инструкция обязательна для всех министерств и ведомств.
Предназначена для специалистов, проектирующих здания и сооружения.

институт им. Г.М. Кржижановского изучал молнии на Останкинской башне и на основании опыта написал этот РД 34.21.122-87. Там бьет чаще, чем на маленьких мачтах и башнях.

Вот принималы по заземлению всегда так мозг выклевывают... Что по итогу - готов ехать и кидать рядом с первой вторую ГЗШ....лишь бы не видеть и не слышать тупиц из кабинетов....

GreenCrazyDog писал(а):Коллеги есть ли в электронной форме такой талмуд от башни, а то у меня далеко а тут наехали на меня типа грят нельзя заземлять оборудование на ту же контур что и молнииеприемник, а в проекте вышки так и сделано.

По большому счету говорю если в башню молния ехнет, не поможет ничего ни заземление ни молниеприемник, метра два снесет

Естественно нельзя. Должно различаться заземление и молниезащита. Оборудование должно землиться от щита, контур молниезащиты должен быть отдельным. Если я правильно понимаю, то это ПУЭ.

человек не понимает разницы между молниезащитой и заземлением ................
че с ним делат)

Дать почитать ПУЭ. Но то что оборудование надо землить не на контур молниезащиты башни а на контур заземления электрооборудования это аксиома

GreenCrazyDog писал(а):По большому счету говорю если в башню молния ехнет, не поможет ничего ни заземление ни молниеприемник, метра два снесет

Смотря в какую. В "большие мачты"(не GSM) молнии "ёхают" довольно часто (так как это, как правило, самые высокие сооружения в некотором радиусе) и ничего с оборудованием не происходит. На то молниезащита и делается. Иначе зачем она?

Вот потому и недолюбливаю немножко "монтажёров". "Бабулеты" срубили по-быстрому и отчалили. А "эксплуататоры" потом всё в порядок приводят За свою обычную зарплату

Оборудование таки от молний летит, другое дело, что не происходит критичных разрушений. Было достаточно немало случаев выхода из строя оборудования из-за гроз (правда не знаю насколько качественно молниезащита была сделана).
По поводу монтажеров и эксплуатантов, - принятые в эксплуатацию криво сделанные станции, это косяк и отдела эксплуатации, кто просил акты выполненных работ подписывать?

600 ты не прав, у них защита грамотнее спланирована чем на джсм вышках

оборудованию капец приходит при всем. я делал один раз инспекцию, просто кожгло 2 метра башни, оборудование все капец

кстати какого спрашивается керна на трос молнитезащиты вешают плаху заземления

GreenCrazyDog писал(а):600 ты не прав, у них защита грамотнее спланирована чем на джсм вышках

Молниезащита либо есть соответствующая ПУЭ или ее нету. А то, что подрядчикам влом нормальный контур делать, другие подрядчики рисуют липовый отчет элекироизмерений, а работники ОПСОСа не глядя подписывают Акты, так это суровая Российская действительность. А мачты ни в чем не виноваты

GreenCrazyDog писал(а):кстати какого спрашивается керна на трос молнитезащиты вешают плаху заземления

Так RRU и прочее оборудование на контур молниезащиты сажается. Ну а МТС, например ODU NECовские внутрь вагона на контур заземления БС требует сажать.

Аким есть документ ? а то капец)) ну не в псков же ехать

Akim писал(а):Оборудование таки от молний летит, другое дело, что не происходит критичных разрушений. Было достаточно немало случаев выхода из строя оборудования из-за гроз (правда не знаю насколько качественно молниезащита была сделана).

Да, бывает, но нечасто, я несколько неверно выразился. В моей "теме" гораздо чаще при грозах "прыгает" питающая сеть и отказов оборудования гораздо больше из-за этого. ОПСОСам проще - у них АКБ в буфере...

Akim писал(а):По поводу монтажеров и эксплуатантов, - принятые в эксплуатацию криво сделанные станции, это косяк и отдела эксплуатации, кто просил акты выполненных работ подписывать?

А то Вы не в курсе, как это часто делается? Рассея... Моя специфика - вещание, там в этих делах бардака не меньше, чем в телефонии.

GreenCrazyDog писал(а):600 ты не прав, у них защита грамотнее спланирована чем на джсм вышках

Ага-ага, и арматура другая и полоса из метеоритного железа, и забивается всё это намного более сложными кувалдами и варится спецэлектродами...
Всё проще:

Akim писал(а):подрядчикам влом нормальный контур делать, другие подрядчики рисуют липовый отчет элекироизмерений, а работники ОПСОСа не глядя подписывают Акты... это суровая Российская действительность. А мачты ни в чем не виноваты

Приветствую долгожителей и участников форума.
Особенное уважение монтажерам, переживающих за дело рук своих.
К вопросу, начавшему тему:

GreenCrazyDog писал(а):Коллеги есть ли в электронной форме такой талмуд от башни, а то у меня далеко а тут наехали на меня типа грят нельзя заземлять оборудование на ту же контур что и молнииеприемник, а в проекте вышки так и сделано.

тут дело тонкое, и, похоже, всяк, имеющий полномочия наехать, имеет право наехать.
Другое дело, что монтажник всегда должен быть прикрыт проектом. В своей жизни стараемся на стадии проектирования решить вопрос о молниезащите и заземлении с пользой для дела и удобства монтажа. Чтобы избежать замечаний приемки вне зависимости от дотошности и чтобы за объект быть спокойными.
В итоге обычно доставляемое оборудование землится либо на опуск (трос) молниезащиты либо к конструкциям АМС.
Кратко, исторически к этому пришли так:
- когда земля была еще тепленькой и в России зарождалась сотовая связь, о заземлении особо не парились и все телефонные чемоданы, у кого они были, казалось работали нормально.
- позже сети росли, круг поставщиков расширился и появились вместе с оборудованием схемы как раз с раздельным заземлением(медью 25-50мм2 на шину в БС) и молниезащитой. Всех это устраивало: инвесторы-заказчики платили (потому что надо), а мы работали (заморочистей, но оплачивалось)
- потом эти "земли" без изоляции, с черной, синей или ж/з изоляцией были потырены отечественными вандалами.
- медь стали заменять где тросом (на АМС), где катанкой (6мм, 8, 10 и более от фантазии проектирантов)
- теперь инвестор дает денег на "насос", "прокладки" экономят на свой и/или его карман, монтажерам при мизерной оплате включают заземление оборудования в позиции монтажа этого оборудования - в итоге сложился усредненный устраивающий многих способ заземления, в т.ч. с многоместными пластинами на трос МЗЗМ.
Это происходило в Питере и окрестностях, а было бы интересно узнать к чему прищли, например, в Поволжье или ХМАО, опять же и Дальный Восток - общие проблемы как-то сближают.

Возвращаясь к первому посту темы. Хотелось бы понять, почему человек, уполномоченный на стадии завершенного монтажа защищать недосогласованный проект, просит "талмуд от башни" у форумчан, а не у своих коллег свой проект?
Может типовой проект имелся ввиду, так чаще всего раздел молниезащиты и заземления стараются "пальцем" поразмашистей поабстрактней нарисовать, чтоб "хрен что поймешь" было. Вот, в схемах, где раздельное заземление было, там все подробно расписывалось и обрисовывалось.
Так что проектом не помогу, но за тему спасибо Зеленому Догу и удачи.

Ну в Питере и окрестностях происходит не только такое. И заземление электроустановок, как и положено танется к Трансформатору питания или ГРЩ. Молниезащита же сажается на молниезащиту здания, контур молниезащиты башни, который так же проектируется при строительствах башен. Проект строительства АМС перед тем как поступить в монтаж и ПНР визируется отделом развития оператора, или отделом эксплуатации. И если его подписали, то извините, соответствуем проекту (но вот тут начинаются развлечения)
По началу темы было вообще непонятно о каком оборудовании идет речь.

А у нас таких талмудов нет, они о молниезащитах у меня от строительства башен оставались, просто возник спор где мне говорят что нельзя оборудование заземлять на молниезащиту, я это прекрасно понимаю, но в проекте башни уже заложены эти плашки на тросу. На которые все и землят, и получается все на одном контуре. Хотя должно быть на разных.

Приехал из командировки и-опа....Тема злободневная. Самое прикольное в том, что о ПУЭ знают многие, а читали его единицы. Если на то пошло, то в ПУЭ про заземление объектов очень мало. Гораздо больше в птэ. Озвучу главные тезисы, которые из-за своей природной лени проектанты и составители ведомственных РД не знают практически на 50%.
1. Все металлические части, которые могут оказаться под напряжением должны быть объеденены.
2.Сварной шов 20мм двусторонний провар, либо 40мм односторонний
3.Сопротивление РАСТЕКАНИЮ молниезащиты не менее 8 Ом, заземления 4 Ом.
4.Молниезащита и заземление положено объединять

ну и еще очень много других полезных мелочей

Александр 64 писал(а):Приехал из командировки и-опа....Тема злободневная. Самое прикольное в том, что о ПУЭ знают многие, а читали его единицы. Если на то пошло, то в ПУЭ про заземление объектов очень мало. Гораздо больше в птэ. Озвучу главные тезисы, которые из-за своей природной лени проектанты и составители ведомственных РД не знают практически на 50%.
1. Все металлические части, которые могут оказаться под напряжением должны быть объеденены.
2.Сварной шов 20мм двусторонний провар, либо 40мм односторонний
3.Сопротивление РАСТЕКАНИЮ молниезащиты не менее 8 Ом, заземления 4 Ом.
4.Молниезащита и заземление положено объединять

ну и еще очень много других полезных мелочей

По поводу пункта 4 поподробнее пожалуйста можно, из какого документа это следует. Также откуда 8 Ом по молниезащите

Щас возьму книжку, и если не засну -расскажу

В наружных установках заземляющие и нулевые защитные проводники допускается прокладывать в земле, в полу или по краю площадок, фундаментов технологических установок и т.п.

Таблица 1.7.1. Наименьшие размеры заземляющих и нулевых защитных проводников

/-----------------------------------------------------------------------\

| Наименование | Медь |Алюми- | Сталь |

| | | ний | |

| | | |-----------------------|

| | | | в | в |в земле|

| | | |зданиях|наруж- | |

| | | | | ных | |

| | | | |устано-| |

| | | | | вках | |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|Неизолированные проводники: | | | | | |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|сечение, мм2 | 4 | 6 | - | - | - |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|диаметр, мм | - | - | 5 | 6 | 10 |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|Изолированные провода: | | | | | |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|сечение, мм2 | 1,5* | 2,5 | - | - | - |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|Заземляющие и нулевые жилы| | | | | |

|кабелей и многожильных| | | | | |

|проводов в общей защитной| | | | | |

|оболочке с фазными жилами: | | | | | |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|сечение, мм2 | 1 | 2,5 | | | |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|Угловая сталь: | | | | | |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|толщина полки, мм | - | - | 2 | 2,5 | 4 |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|Полосовая сталь: | | | | | |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|сечение, мм2 | - | - | 24 | 48 | 48 |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|толщина, мм | - | - | 3 | 4 | 4 |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|Водогазопроводные трубы| | | | | |

|(стальные): | | | | | |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|толщина стенки, мм | | | 2,5 | 2,5 | 3,5 |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|Тонкостенные трубы (стальные):| | | | | |

|------------------------------+--------+-------+-------+-------+-------|

|толщина стенки, мм | - | - | 1,5 | 2,5 |Не |

| | | | | |допус- |

| | | | | |кается |

\-----------------------------------------------------------------------/


______________________________

* При прокладке проводов в трубах сечение нулевых защитных проводников допускается применять равным 1 мм2, если фазные проводники имеют то же сечение.
3.2.3.1. Общие соображения
Во всех случаях, за исключением использования отдельно стоящего
молниеотвода, заземлитель молниезащиты следует совместить с
заземлителями электроустановок и средств связи. Если эти
заземлители должны быть разделены по каким-либо технологическим
соображениям, их следует объединить в общую систему с помощью
системы уравнивания потенциалов.

Александр, про 8 ОМ это серьезно? я просто на данный момент не могу посмотреть (собственно тему от этого и начал) но может мне кажется цифра 2 омма? Хотя это догадка больше

4.3. Экранирование

Экранирование является основным способом уменьшения
электромагнитных помех.
Металлическая конструкция строительного сооружения используется
или может быть использована в качестве экрана. Подобная экранная
структура образуется, например, стальной арматурой крыши, стен,
полов здания, а также металлическими деталями крыши, фасадов,
стальными каркасами, решетками. Эта экранирующая структура
образует электромагнитный экран с отверстиями (за счет окон,
дверей, вентиляционных отверстий, шага сетки в арматуре, щелей в
металлическом фасаде, отверстий для линий электроснабжения и
т.п.). Для уменьшения влияния электромагнитных полей все
металлические элементы объекта электрически объединяются и
соединяются с системой молниезащиты

Это из ПУЭ и ли из ПТЭ цитата?

тоесть если я правильно понимаю, в принципе все может быть заземлено на контур башни?

1.7.62. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генераторов или трансформаторов или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В

У нас молниезащита плюс заземление, поэтому 4Ома сопротивление РАСТЕКАНИЮ

ПУЭ и Инструкция по устройству молниезащиты зданий, сооружений и промышленных коммуникаций (утв. приказом Минэнерго РФ от 30 июня 2003 г. N 280)

ПУЭ 7
3.1.7. Каждый аппарат защиты должен иметь надпись, указывающую значения номинального тока аппарата, уставки расцепителя и номинального тока плавкой вставки, требующиеся для защищаемой им сети. Надписи рекомендуется наносить на аппарате или схеме, расположенной вблизи места установки аппаратов защиты.
Это по поводу подписей на плавких вставках, что у Вас в замечаниях было.

Александр 64 писал(а):1.7.62. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генераторов или трансформаторов или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В

У нас молниезащита плюс заземление, поэтому 4Ома сопротивление РАСТЕКАНИЮ

ПУЭ и Инструкция по устройству молниезащиты зданий, сооружений и промышленных коммуникаций (утв. приказом Минэнерго РФ от 30 июня 2003 г. N 280)

4 Ома понятно, по заземлению. А вот по молниезащите какое значение должно быть?

молниеотвода, заземлитель молниезащиты следует совместить с
заземлителями электроустановок и средств связи. Если эти
заземлители должны быть разделены по каким-либо технологическим
соображениям, их следует объединить в общую систему с помощью
системы уравнивания потенциалов

Akim писал(а):ПУЭ 7
3.1.7. Каждый аппарат защиты должен иметь надпись, указывающую значения номинального тока аппарата, уставки расцепителя и номинального тока плавкой вставки, требующиеся для защищаемой им сети. Надписи рекомендуется наносить на аппарате или схеме, расположенной вблизи места установки аппаратов защиты.
Это по поводу подписей на плавких вставках, что у Вас в замечаниях было.

Все это сделал вдвойне, вчера добавил надпись на предохранителе-Ростелеком

Вот, все таки нашлось в ПУЭ 7, против такого документа уже не попрешь
1.7.55. Для заземления в электроустановках разных назначений и напряжений, территориально сближенных, следует, как правило, применять одно общее заземляющее устройство.

Заземляющее устройство, используемое для заземления электроустановок одного или разных назначений и напряжений, должно удовлетворять всем требованиям, предъявляемым к заземлению этих электроустановок: защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции, условиям режимов работы сетей, защиты электрооборудования от перенапряжения и т.д. в течение всего периода эксплуатации.

В первую очередь должны быть соблюдены требования, предъявляемые к защитному заземлению.

Заземляющие устройства защитного заземления электроустановок зданий и сооружений и молниезащиты 2-й и 3-й категорий этих зданий и сооружений, как правило, должны быть общими.

Akim писал(а):Вот, все таки нашлось в ПУЭ 7, против такого документа уже не попрешь
1.7.55. Для заземления в электроустановках разных назначений и напряжений, территориально сближенных, следует, как правило, применять одно общее заземляющее устройство.

Заземляющее устройство, используемое для заземления электроустановок одного или разных назначений и напряжений, должно удовлетворять всем требованиям, предъявляемым к заземлению этих электроустановок: защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции, условиям режимов работы сетей, защиты электрооборудования от перенапряжения и т.д. в течение всего периода эксплуатации.

В первую очередь должны быть соблюдены требования, предъявляемые к защитному заземлению.

Заземляющие устройства защитного заземления электроустановок зданий и сооружений и молниезащиты 2-й и 3-й категорий этих зданий и сооружений, как правило, должны быть общими.

Вот все хорошо но если бы была ссылка по мачтам и башням на документ. Тут просто уперся товарищ один энергетик у него подстанция имеет два контура а того что на вышке выполнено в один он не принимает проще наверное бросить ему 70 метровый конец медный и забить пару уголков в землю чем доказать что так запланировалось производителем на общий контур

По двум ногам С образные перемычки на флянцах с 4х40 полосы и далее в землю , и будет те щастье....

Так всю жизнь и тянутся к контуру заземления энергоустановки, а не к кое-как сделанному контуру молниезащиты башни. Да а что до ТП было запланировано по электропитанию. Кабель в земле, СИП на столбах или что еще?

Akim писал(а):Так всю жизнь и тянутся к контуру заземления энергоустановки, а не к кое-как сделанному контуру молниезащиты башни. Да а что до ТП было запланировано по электропитанию. Кабель в земле, СИП на столбах или что еще?

Заземление на ТП качественное- оптимист... Оно в 70% случаев на вторичном заземлении держится

Сдается мне какая-то грусноватая темка опять получается по поводу нашей энергосистемы и качества строительства

Кста при приемке башни ни разу не видел чтобы смотрели сопротивление контура молние защиты

А при приемке и не смотрят, только в сдаточных документах эти показатели и протоколы таки фигурируют, иногда даже производят измерения .

GreenCrazyDog писал(а):Вот все хорошо но если бы была ссылка по мачтам и башням на документ. Тут просто уперся товарищ один энергетик у него подстанция имеет два контура а того что на вышке выполнено в один он не принимает проще наверное бросить ему 70 метровый конец медный и забить пару уголков в землю чем доказать что так запланировалось производителем на общий контур

1)Конечно. если человек вырос в полный рост, то следует его свести с авторами соответствующего раздела проекта.
они придут к согласию, которое придется реализовать.
2)перед этим попробовать прием: материалы, что даны в теме (ПУЭ и проч.), в части, касающейся заземлений, свести в единую бумажку, типа "для своих монтажных целей мы тут носим с собой по объектам" , выстроить информацию в желаемом порядке и убрать лишние запятые и буквы, мешающие быстрому восприятию текста упертыми товарищами.
Если нет возможности бумажки разводить, тоже самое в устной форме: подготовиться самому, может взять на карандаш, и, если у энергетика окажется под рукой свои ПУЭ, быстро тыкнуть и подчеркнуть нужные места в нужном количестве.
Если не окажется ПУЭ под рукой, произнести речитатив с правильной терминологией и указанием пунктов. А также с указанием на то, что на основании изложенного сложилась многолетняя общепринятая практика строительства АМС. Обычно впечатляет.
Т.е. как у Ржевского "обычно впендюриваем, но бывает и по мордам" тогда см. п.1)
Удачи.